Raideyhteys Porvooseen

Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Kaid sanoi:
Kysymystä ei esitetty minulle, mutta vastaan siihen kuitenkin, kun tätä mahdollisuutta olen mielessäni pyöritellyt: Duoraitiovaunu voisi lähestyä Helsinkiä Porvoonväylän/Lahdenväylän käytävässä, hyödyntäen Kustaa Vaasan tiellä olemassaolevia kiskoja (pikaraitiotiellä voisi olla "asema" Jakomäessä, joka saataisiin näin raideliikenteen piiriin). Helsingin keskustan pään nopeuttamiseksi voitaisiin rakentaa Hermannin ranta-aluelle muusta liikenteestä eristetyt nopeat kiskot olemassaolevalle ratapohjalle ja tuoda pikaraitiotie keskustaan Sompasaaren ja Tervasaaren kautta. Perinteistä hidasratikkaa ei Helsingin päässä tässä mallissa olisi kuin aivan keskusta-alueella Kruunuhaassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tai sitten voi ajatella niinkin, ettei sitä tarvitse ajaa keskustaan ollenkaan, vaan jatkaisi Jokeria pitkin kaupunki kiertäen. Ne jotka haluaisivat keskustaan vaihtaisivat Itäkeskuksessa metroon, ja ne jotka haluavat pohjois-Helsinkiin jäävät vaunuun. Myös lentokentälle pääsisi kätevästi jos vaihtaa Oulunkylässä junaan.

t. Rainer
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Tai sitten voi ajatella niinkin, ettei sitä tarvitse ajaa keskustaan ollenkaan, vaan jatkaisi Jokeria pitkin kaupunki kiertäen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Henk.koht. olen sitä mieltä, että keskustayhteyden tulee olla suora, muita yhteystarpeita voidaan palvella sitten vaihdollisillakin ratkaisuilla.
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Tai sitten voi ajatella niinkin, ettei sitä tarvitse ajaa keskustaan ollenkaan, vaan jatkaisi Jokeria pitkin kaupunki kiertäen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ideana oli, että Östersundom-Itäkeskus -vaunut jatkaisivat Jokeria pitkin. Pidin alkuperäistä viestiä kirjoittaessani tätä niin itsestäänselvänä, etten tajunnut mainita sitä viestissä tai merkitä karttaan.

Muutamien muiden kirjoittajien tapaan olisin kuitenkin sitä mieltä, että liitosalueelta (Porvoosta nyt puhumattakaan) tarvitaan myös suora keskustayhteys. Tämä olisi mielestäni kaikkein nopeinta reitittää esittämälläni tavalla; vaikka Östersundom-Jakomäki-Viikki-keskusta -reitti kiertää hieman metron linjaukseen nähden, voitaisiin se toteuttaa pidemmillä pysäkinväleillä. Kustaa Vaasan tien ja Itäväylän välillä ei välttämättä tarvitsisi olla pysäkit kuin Viikissa ja Jakomäessä, jolloin tämä osuus taittuisi hyvinkin nopeasti.

Lisäksi puhuttaessa vaihdoista metron ja Östersundomin ratikan välillä Itäkeskuksessa on syytä muistaa, että vaikka vaihto Östersundomin suunnasta tultaessa olisikin lähes välitön johtuen metron pienestä vuorovälistä, tämä ei toteudu toiseen suuntaan matkattaessa. Östersundomin vaunujen vuorovälin arvelisin olevan noin 15-20 min (mahdollisten Porvooseen asti menevien tätäkin harvempi), jolloin itäänpäin mentäessä vaihtoajat voivat muodostua hyvinkin pitkiksi ja näinollen vähentää yhteyden houkuttelevuutta.

Muokkaus: Päivitin TramÖstin kartan niin, että siinä on nyt mukana myös Raide-Jokeri. Samalla muokkasin Porvoon radan linjausta vähemmän tyylitellyksi. Linjaus noudattaa nyt Porvoon keskustan alueella kaupungin tiheimmin liikennöityjä (paikallis)bussireittejä: http://maps.google.fi/maps/ms?hl=fi...d=114208932811469197270.00046db53c6da8d3cd541
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Tuohon edelliseen omaan kommenttiini halausiin jatkaa vielä, että jos 5 min ajoaika on pelivaran vuoksi perusteltu Helsingin ja Pasilan asemien välillä, niin olisi ainakin toivottavaa että junankuljettajat käytäisivät sen pelivaran järkevästi, niin että kiihdyttäisi junan reippaasti Linnunlaulusta Pasilaan, ettei sinne tultaisi vasta 10 sek ennekuin sen pitäisi lähteä sieltä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oma kokemukseni asiasta ei anna aihetta tehdä tuonkaltaista yleistystä, ja rohkenen väittää seuraavani toimintaa melkolailla aitiopaikalta.

Reilua etuajassa asemalle saapumista pyritään välttämään, koska tavan matkustaja alkaa ihmettelemään "ylimääräistä" seisoskelua, ja kokee matkan etenevän hitaasti. Joskus kylläkin on saattanut kuljettajalla jäädä mieleen "off-peak-moodi", jolloin vasta Pasilan ihmismassat havaitessaan huomaa, että sehän on sitten ruuhka-ajan pukannut päälle. Väitän, ettei tämäkään ole kovin yleistä.

Helsingin suuntaan tosiaan "tarpeettomasti" kiiruhtava sitten menettää voitetun ajan tolpan takana, ja jälleen matkustajista tuntuu, että matka ei etene. Helsingin aikataulutusten vuoksi usein joku lähtee ristiin hieman ennen omaa tuloaikaa.
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Move on sanoi:
Tätä juuri tarkoitan. Helsingin ja Porvoon välillä on niin harvaa asutusta, ettei useille väliasemille ole tarvetta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Keskeinen kysymys raideyhteyden kannalta onkin väliin jäävän maankäytön kehittyminen. Toisaalta moinen kehittyminen ei yhtään auttaisi Porvoosta Helsinkiin asti haluavia, joille välipysäkkejä tulisi liikaa. Tältä osin lähijuna vaikuttaisi kuitenkin siltä parhaalta yhteysvaihtoehdolta, mutta käytännössä sen kanssa pitäisi sitten odottaa lentokentän kaukoliikenneyhteyttä. Heli-radan Tapanilan erkaantuminen on niin kallis, ettei sitä voida pelkän lähiliikenneradan takia harkita ja kaukoliikennerata saa suuremmat hyödyt lentokentän kautta kulkemisesta.

Move on sanoi:
Porvoon tilanne on sama kuin Mäntsälässä, jossa nopeat ja harvoilla pysähdyksillä kulkevat junat ovat houkutelleet autoilijoita siirtymään joukkoliikenteeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on tietysti se ongelma, että kaikesta hehkuttamisesta huolimatta Mäntsälän matkustajamäärät ovat absoluuttisest varsin pieniä. Vastaavalla rahalla saa suuremmat hyödyt muist hankkeista, ellei rataa voida käyttää muuhunkin, kuten oikorataa voitiin. Eli Porvoon ratayhteys jää tässäkin mielessä kaukoliikenneradan vangiksi. Oikeastaan ainoa vaihtoehto olisi perustaa pari uutta isomman luokan taajamaa Porvoon ratayhteyden varrelle, jolloin se voitaisiin perustella jonkinlaisena seudullisen rakenteen kehittämishankkeena.

Mikään näistä seikoista ei toki tee pikaratikkavaihtoehdosta sen parempaa. Pikaraitiotie on ylipäänsä realistinen vain jos Itä-Helsingin ja Porvoon välille kehittyy aivan toisen mittakaavan kaupunkirakennetta kuin siellä nykyisin on. Silloin Porvoosta voisi olla liikennekysyntää tälle väliin jäävälle alueelle ja toisin päin. Läpi asti kulkevia matkustajia yhteys ei kovin hyvin palvelisi rajoitetun nopeutensa takia.
 
Ketju alkoi Östersundomista ja nyt ollaan jo Porvoossa.
Porvooseenhan on jo rautatie. Senhän voi peruskorjata vaikka suomalaiseksi suurnopeusradaksi, Pendoliinolla Porvooseen!
Helsingin Östersundom kehittyy aikanaan. Ja sinne kannattaa kaavailla raideliikennettä Itäkeskuksen suunnalta.
Sipoon läpiajo on aivan turha, joukkoliikenteen kannalta autiomaata.
 
Albert sanoi:
Porvooseenhan on jo rautatie. Senhän voi peruskorjata vaikka suomalaiseksi suurnopeusradaksi, Pendoliinolla Porvooseen!
Helsingin Östersundom kehittyy aikanaan. Ja sinne kannattaa kaavailla raideliikennettä Itäkeskuksen suunnalta.
Sipoon läpiajo on aivan turha, joukkoliikenteen kannalta autiomaata.
Klikkaa laajentaaksesi...

Keravan kautta Porvooseen suuntautuva matkustajaraideliikenne toimii tällä hetkellä juurikin maksimilaajuudessaan, joten sen suunnan kehittäminen ei ole missään mielessä järkevä vaihtoehto. Joukkoliikenneväylä Porvoosta helsinkiin kulkee jatkossakin Sipoon kautta, oli se sitten kiskoilla tai maantiellä.

Lukuisten huonojen raideliikennepäätösten vuoksi ollaan kuitenkin ajauduttu tilanteeseen, jossa kustannustehokkaan ja toimivan raideyhteyden luominen helsingistä itään on lähestulkoon mahdotonta. Östersundomiinhan olisi periaatteessa aika helppo jatkaa metroa tai kikkailla erilaisten ratikkalinjausten kanssa, mutta näiden ratkaisujen rajat tulevat erittäin nopeasti vastaan Östersundomin itäpuolella.

Vaikka E-Sipoo tällä hetkellä onkin "joukkoliikenneautiomaata", niin en näe mitään syytä sille minkä takia sen jatkossakin pitäisi olla sitä. Uskoisin että aluerakenne tiivistyy tällä suunnalla aivan samoin kuin lännessä ja pohjoisessa, etenkin nyt kun helsingin ryöstöretki on avannut pään tämänkaltaiselle kehitykselle. Mutta jos ei itä-helsinkiin onnistuta puhkaisemaan reikää jolla tuodaan nopea raideliikenne Porvoosta keskustaan saakka, niin parempi keskittyä kokonaan bussiliikenteen kehittämiseen.
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Kaid sanoi:
Ideana oli, että Östersundom-Itäkeskus -vaunut jatkaisivat Jokeria pitkin. Pidin alkuperäistä viestiä kirjoittaessani tätä niin itsestäänselvänä, etten tajunnut mainita sitä viestissä tai merkitä karttaan.

Muutamien muiden kirjoittajien tapaan olisin kuitenkin sitä mieltä, että liitosalueelta (Porvoosta nyt puhumattakaan) tarvitaan myös suora keskustayhteys. Tämä olisi mielestäni kaikkein nopeinta reitittää esittämälläni tavalla; vaikka Östersundom-Jakomäki-Viikki-keskusta -reitti kiertää hieman metron linjaukseen nähden, voitaisiin se toteuttaa pidemmillä pysäkinväleillä. Kustaa Vaasan tien ja Itäväylän välillä ei välttämättä tarvitsisi olla pysäkit kuin Viikissa ja Jakomäessä, jolloin tämä osuus taittuisi hyvinkin nopeasti.

Muokkaus: Päivitin TramÖstin kartan niin, että siinä on nyt mukana myös Raide-Jokeri. Samalla muokkasin Porvoon radan linjausta vähemmän tyylitellyksi. Linjaus noudattaa nyt Porvoon keskustan alueella kaupungin tiheimmin liikennöityjä (paikallis)bussireittejä: http://maps.google.fi/maps/ms?hl=fi...d=114208932811469197270.00046db53c6da8d3cd541
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästä olen kirjoittanut jo aiemminkin, mutta toinen vaihtoehto yhteydeksi Helsingin keskustaan voisi kulkea Itäkeskuksesta Roihuvuoren ja Laajasalon kautta. Laajasalon ja keskustan välille on kuitenkin tarkoitus rakentaa ratikkayhteys.

Tuo rata voisi Sipoossa kulkea mielestäni Söderkullan kautta. Se on jo nyt jonkin sortin paikalliskeskus ja sinne varmasti saisi rakentamista vielä lisää.
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

tlajunen sanoi:
Reilua etuajassa asemalle saapumista pyritään välttämään, koska tavan matkustaja alkaa ihmettelemään "ylimääräistä" seisoskelua, ja kokee matkan etenevän hitaasti. Joskus kylläkin on saattanut kuljettajalla jäädä mieleen "off-peak-moodi", jolloin vasta Pasilan ihmismassat havaitessaan huomaa, että sehän on sitten ruuhka-ajan pukannut päälle. Väitän, ettei tämäkään ole kovin yleistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se on makuasia minkä kokee hitaaksi matkanteoksi. Toiset kokevat junan hitaan vauhdin, toiset liian seisomisen. Hitaassa ajamisessa kesähelteellä on se haittapuoli että aurinko porottaa täysillä ja ilma ei kierrä kunnolla. Junan seisoessa asemalla ilma vaihtuu kun ovet ovat auki, ja asemalaiturikatokset varjostavat.

Seisoskelu kannattaa aina mitoittaa aseman käyttöasteen mukaan ja Pasilassa liika seisoskelu ei ole koskaan haitaksi, koska siellä kyytiin noisee suhteessa enemmän kuin muilta asemilta kaukojunista vaihtaneita joilla on painavia kantamuksia.

t. Rainer
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

late- sanoi:
Tässä on tietysti se ongelma, että kaikesta hehkuttamisesta huolimatta Mäntsälän matkustajamäärät ovat absoluuttisest varsin pieniä. Vastaavalla rahalla saa suuremmat hyödyt muist hankkeista, ellei rataa voida käyttää muuhunkin, kuten oikorataa voitiin. Eli Porvoon ratayhteys jää tässäkin mielessä kaukoliikenneradan vangiksi. Oikeastaan ainoa vaihtoehto olisi perustaa pari uutta isomman luokan taajamaa Porvoon ratayhteyden varrelle, jolloin se voitaisiin perustella jonkinlaisena seudullisen rakenteen kehittämishankkeena.

Mikään näistä seikoista ei toki tee pikaratikkavaihtoehdosta sen parempaa. Pikaraitiotie on ylipäänsä realistinen vain jos Itä-Helsingin ja Porvoon välille kehittyy aivan toisen mittakaavan kaupunkirakennetta kuin siellä nykyisin on. Silloin Porvoosta voisi olla liikennekysyntää tälle väliin jäävälle alueelle ja toisin päin. Läpi asti kulkevia matkustajia yhteys ei kovin hyvin palvelisi rajoitetun nopeutensa takia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Silläkin uhalla että leimaudun metrohörhöksi, niin ehdottaisin että edes tutkittaisiin sitä vaihtoehtoa että jatketaan metro osittain yksiraiteisena ja ilmajohdoilla varustettuna, Mellunmäestä Östersundomin kautta Porvooseen. Kalustona voisi olla saneerattuja M100 tai M200-runkoja joissa mukavemmat istuimet kuin nyt, ja sähkönsyöttömahdollisuus sekä kattovirroittimella että virtakiskovirroittimella. Koko rata olisi maanpäällinen ja asemat hyvin yksinkertaisia ja tasoristeyksiäkin olisi rautatien tapaan. Junan huippunopeus olisi 100-120 km/h ja siihen tarvittaisiin kuski, mutta kun juna tulee kaupungin nykyiselle metroverkolle, automaattiohjaus kytkeytyisi päälle ja kuski voi jäädä pois odottamaan paluuvuoroa.

Tietenkin tällaisessakin toteutuksissa olisi rajoitteita, mutta säästettäisiin ainakin sillä ettei uutta rataa tarvitsisi rakentaa niin paljon kuin pikaraitiotie- tai Heli-rata vaihtoehdoissa, ja se ei nimenomaan tarvitsisi rakentaa kaukojunanopeuksia, eli yli 200 km/h varten.

t. Rainer
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

R.Silfverberg sanoi:
Silläkin uhalla että leimaudun metrohörhöksi, niin ehdottaisin että edes tutkittaisiin sitä vaihtoehtoa että jatketaan metro osittain yksiraiteisena ja ilmajohdoilla varustettuna, Mellunmäestä Östersundomin kautta Porvooseen. Kalustona voisi olla saneerattuja M100 tai M200-runkoja joissa mukavemmat istuimet kuin nyt, ja sähkönsyöttömahdollisuus sekä kattovirroittimella että virtakiskovirroittimella. Koko rata olisi maanpäällinen ja asemat hyvin yksinkertaisia ja tasoristeyksiäkin olisi rautatien tapaan. Junan huippunopeus olisi 100-120 km/h ja siihen tarvittaisiin kuski, mutta kun juna tulee kaupungin nykyiselle metroverkolle, automaattiohjaus kytkeytyisi päälle ja kuski voi jäädä pois odottamaan paluuvuoroa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ongelmaksi jäisi edelleen se, että helsingin pää olisi kohtuuttoman hidas, koska ratakapasiteetin vuoksi Porvoon "metro" ei voisi skipata asemia.

Jos metron infraa halutaan hyödyntää Porvoon liikenteessä, niin itselleni tuli mieleen seuraavanlainen (tod.näk. hyvinkin epärealistinen) malli. Kalasataman jälkeen metrolle rakennetaan Itäkeskukseen asti kolmas raide ja Itäkeskuksesta (tai mahdollisesti metron nykyisestä putkesta ennen Puotilaa) rakennettaan n. 1-1,5 km tunneli Itäväylää seuraillen. Tämän jälkeen voidaan nousta maanpinnalle ja jatkaa Rainerin ehdottamalla mallilla Ö-sundomiin ja aina Porvooseen asti.

Tällä tavoin voidaan välttää pysähdykset i-helsingin "turhilla" asemilla, ajaa suorempaa reittiä ja säästää matka-ajassa ehkä ~10 minuuttia. Ongelmakohtana tässä visiossa on ainakin se, että mahtuuko kolmas raide nykyiseen käytävään ja miten asemajärjestelyt tällä kolmen raiteen osuudella tehdään.

Tämänkaltainen järjestely ei varmasti olisi mikään halpa ratkaisu, mutta olosuhteista johtuen sen suunnan raideliikenteeseen tuskin on edes löydettävissä mitään toimivaa ratkaisua joka olisi edullinen.
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

kouvo sanoi:
Ongelmaksi jäisi edelleen se, että helsingin pää olisi kohtuuttoman hidas, koska ratakapasiteetin vuoksi Porvoon "metro" ei voisi skipata asemia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei se mielestäni kohtuuttoman hidas olisi. Metron ajoaka Mellunmäeltä Rautatientorille on aikataulun mukaan 20 min. Matka Porvoosta Mellunmäkeen taas on n 35 km, ja jos junan keskinopeus on n 70 km/h, joka on hyvin realistinen tavoite, jos pysäkkejä Porvoon ja Mellunmäen välillä ei ole kuin muutama, niin se "metro" ajaisi koko matkan Porvoosta Helsingin keskustaan n 50 minuutissa.

Vrt nopeimmat bussit ajavat Porvoo-Hki 50 minuutissa mutta ajavat moottoritietä pysähtymättä eivät pysähdy edes Söderkullassa joka on ainoa isompi kylä matkan varrella. Suurin osa busseista ajaa yli tunnin.

Metron hyöty olisi mukavempi ja tasaisempi kyyti kuin bussissa, ja että se olisi täsmällisyydeltään niin luotettava että voi suunitella menojaan sen mukaan.

Ainoa mikä tietysti pistäisi miettimän olisi koko virityksen hinta ja kannattavuus.

Tässäkin kannattaa katsoa tulevaisuuteen ja edetä vaiheittain. Ensiksi kannattaa bussiliikennettä kehittämällä ja lippujen hintoja kohtuullistamalla houkutella porvoolaisia ja söderkullalaisia käyttämään ahkerammin bussia Helsingin matkoillaan (ja päinvastoin). Bussin ainoa varsinainen ongelma tällaisella yhteydellä on riippuvuus öljystä ja se että sen liikkkuminen Helsingin keskustan päässä voi takkuilla. Siksi eivät matka-ajat ainakaan lyhene nykyisestä. Siksi voi joskus tulevaisuudessa tulla eteen tilanne että Porvoon ja muiden itään menevien bussien pääteasema Helsingissä ei olekaan enää Kamppi vaan joko Itäkeskus tai joku muu vastaava. Samoin öljyn hinnan kohoaminen voi nakertaa bussiliikenteen kannattavuutta, joka näkyy siinä että jos lippujen hintoja ei voi korottaa, niin veronmaksajat joutuvat yhä enemmän subventoimaan tätä liikennettä. Sellaisessa tilanteessa saattaa metron jatkaminen paikallisrautatien muodossa Porvooseen olla ihan järkeenkäypä vaihtoehto.

t. Rainer
 
Vs: Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

tislauskolonni sanoi:
Tästä olen kirjoittanut jo aiemminkin, mutta toinen vaihtoehto yhteydeksi Helsingin keskustaan voisi kulkea Itäkeskuksesta Roihuvuoren ja Laajasalon kautta. Laajasalon ja keskustan välille on kuitenkin tarkoitus rakentaa ratikkayhteys.
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta, Roihuvuoren kautta kulkeva yhteys olisi suorempi ja halvempi toteuttaa. Toisaalta ymmärtääkseni Laajasalon rata tulee olemaan perinteinen (hidas) katuratikka. Tämä ei tietenkään välttämättä ole ongelma, jos rata saadaan muilta osin rakennettua "tarpeeksi" nopeaksi. Kuinkakohan hyvin eristettyä rataa olisi mahdollista rakentaa Yliskylä-Itäkeskus -välille?

tislauskolonni sanoi:
Tuo rata voisi Sipoossa kulkea mielestäni Söderkullan kautta. Se on jo nyt jonkin sortin paikalliskeskus ja sinne varmasti saisi rakentamista vielä lisää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Östersundomin ja Porvoon välisessä linjauksessa olisi epäilemättä muutakin korjailtavaa. Söderkulla epäilemättä ansaitsisi oman pysäkin tai useammankin.

Näissä merkeissä vielä yksi versio aiemmasta kartasta, johon on lisätty Laajasalo-Itäkeskus -linjaus ja Porvoon rata kulkee Söderkullan kautta: http://maps.google.fi/maps/ms?hl=fi...0.251057,25.232849&spn=0.248379,0.617294&z=11
 
Kannattaa myös muistaa vaihtoehto lähijuna nykyistä rataa pitkin. Vanha rata päätyy kuitenkin aivan keskustan tuntumaan, ja lienee mahdollista toteuttaa keskustan asema Mannerheiminkadun sillan pieleen. Väli Kerava - Olli on sähköistetty ja vain asemat puuttuvat. Olli - Porvoo jouduttaisiin sähköistämään ja kiskottamaan uudestaan. Maankäyttöä on Keravalla (Ahjo) ja Sipoossa (mm. Talma jaNikkilä). Pysähdyksiä ei tulisi kovin paljoa, ehkä enintään 5-6.

R ja Z junat kuluttavat välillä Helsinki - Kerava 21-22 minuuttia ja K - juna noin 34 minuuttia.
Kerava - Porvoo on 33 km, eli 66 km/h keskinopeudella 30 min. Tämä edellyttäisi varmaan kunnostusta sn 100 tasoon.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös