Tässä tietysti mukaan kuvioon tulee se seikka, että tyhjäkäyntiä jurnuttava auto saastuttaa enemmän kuin seisova jalankulkija. Samasta syystä liikennevalot eivät ole hyvä korvike ruuhkamaksulle.
Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän
- Viestiketjun aloittaja kemkim
- Aloituspäivämäärä
Tässä tietysti mukaan kuvioon tulee se seikka, että tyhjäkäyntiä jurnuttava auto saastuttaa enemmän kuin seisova jalankulkija. Samasta syystä liikennevalot eivät ole hyvä korvike ruuhkamaksulle.
- Liittynyt
- 18 Maaliskuu 2006
- Viestit
- 2,001
Kävi mielessä toki, ennen kuin painoin "lähetä vastaus".
Mutta tämähän on oikeastaan jo aivan toinen asia: Miksi ihmeessä autoilla pitää ajaa samoissa paikoissa, joissa kävelee ihmisiä? Miksei autot aja niillä moottoriteillä? Jne, jne...
Tai: Miksi autojen pitää kulkea fossiilisilla polttoaineilla? Miksei autot kulje uusiutuvalla energialla tuotetulla sähköllä?
Heikot ja heikkomieliset jalankulkijat odottavat kiltisti. Kyllä Mannerheimintienkin yli pääsee kätevästi ja turvallisesti, jos vain osaa näkyä ja neuvotella tilaa saapuvien autojen kanssa.
Ruuhkahan siitä syntyi, kun tuli laitettua yllämainittu homma käytäntöön Kisahallin nurkilla. Yli pääsi hyvin täydellä näkyvyydellä ohikulkevista ratikoista huolimatta ja jokainen mukana ollut kulkija huomioi toisensa. Ei siitä olisi yli päässyt, jos joku olisi sanoutunut irti.
Ruuhkahan siitä syntyi, kun tuli laitettua yllämainittu homma käytäntöön Kisahallin nurkilla. Yli pääsi hyvin täydellä näkyvyydellä ohikulkevista ratikoista huolimatta ja jokainen mukana ollut kulkija huomioi toisensa. Ei siitä olisi yli päässyt, jos joku olisi sanoutunut irti.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
HS kirjoittaa LVM:n lausunnosta HLJ-hankkeisiin: Kannattaa lähteä liikkeelle taloudellisilla ohjauskeinoilla, kuten ruuhkamaksuilla, ei pelkillä investoinneilla", "Ne [kunnat] toivovat, että valtio rahoittaa investoinnit".
Uskomatonta! Joku uskaltaa vihdoin sanoa ääneen, että pääkaupunkiseudun sisäisen liikenteen moottorikatujen rahoittaminen ei ole valtiolle kovin mielekästä liikennepolitiikkaa.
Uskomatonta! Joku uskaltaa vihdoin sanoa ääneen, että pääkaupunkiseudun sisäisen liikenteen moottorikatujen rahoittaminen ei ole valtiolle kovin mielekästä liikennepolitiikkaa.
Ylipäänsä HLJ:n kärkihankkeista valtion osuus olisi jotain yli 1,5 miljardia, mikä ei ole tästä maailmasta.
HSL saa sen 40 miljoonaa vuosi jotenkin niin että Kehä I perusparannuksen hinta vain Helsingin puolella on 250 ja Kehä III lentoaseman nurkilla 250. Ikäänkuin se nyt olisi vain noista kahdesta kiinni. Pelkästään Helslngissä on tuon lisäki putkessa noin 40 miljoonalla vuodessa tiehankkeita, esim. uusi Veturite 55 miljoonaa tai Kalasataman tunneli 130 miljoonaa.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
HLJ:n historia on PLJ:n historiaa, jota voi lukea täältä. Kirjoittamaton sääntö on ollut, että rahamääräisesti suunnitelmassa täytyy olla yhtä paljon joukkoliikenteen ja autoilun hankkeita. Ja käytännössä autoiluhankkeet toteutuvat, joukkoliikennehankkeet eivät. Siten seuraavassa PLJ:ssä jälleen lunastetaan uusille autoiluhankkeille oikeutus vanhoilla toteutumattomilla joukkoliikennehankkeilla.
Jotta tämä ruletti pyörii helposti ja varmasti, joukkoliikennehankkeet ovat mahdollisimman kalliita ja epärealistisia metromaisia hankkeita. Siten saadaan paljon rahaa tiehankkeisiin eikä ole pelkoa, että yksittäiset isot metrohankkeet toteutuisivat. Tästä on poikkeuksena ainoastaan nykyinen hallituskausi, jonka aikana valtion rahalla on saatu käyntiin kaksi joukkoliikenteen miljardihanketta. Sinänsä koomista, että rahaa löytyy joukkoliikenteelle vasta sitten, kun on Keskustan ja Kokoomuksen hallitus. Vasemmistohallitukset eivät näin ole tehneet.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Suomessa on ollut vasemistohallitus viimeksi 1970-luvun alussa. Sen jälkeen kaikki ovat olleet joko punamulta-, sinipuna-, sateenkaari-, sinivihreä- tai puhtaita porvarihallituksia.
t. Rainer
->Valtapuolueiden joukkoliikennemyönteisyydestä väitteleminen on niin harhaista hommaa, että kannattaa jättää heti alkuunsa.
Ruuhkamaksuista sen verran, että mielestäni ne eivät ole vaihtoehto. Ensinnäkään ne eivät valikoi yksityisautoilijoiksi niitä, joilla on parhaat perusteet yksityisautoiluun, vaan niitä, joilla on parhaiten varaa yksityisautoiluun. Toisekseen ruuhkamaksut vähentävät ruuhkia ja ruuhkat ovat joukkoliikenteen paras kilpailuvaltti. Kolmanneksi ruuhkat ovat edellytys järkevälle kaupunkisuunnittelulle ja liikennepolitiikalle, joskaan eivät välttämättä jälkimmäisiin johda. Täällä rakennetaan mieluummin jokaiseen risteykseen neliökilometrin alan vaativia tasoristeyskomplekseja kuin kaavoitetaan järjellä ja vedetään raiteet. Ruuhkamaksu olisi vain tapa rahoittaa tuota sillanrakentajien taivasta. Ilman ruuhkamaksua on tehtävä valinta typeryyden ja joukkoliikenteen välillä.
Vaikka valinnan lopputuloksesta ei ole täkäläisessä demokratiassa selvyyttä, niin riskinotto on silti parempi vaihtoehto kuin takuuvarma hölmöilyn jatkuminen.
Ruuhkamaksuista sen verran, että mielestäni ne eivät ole vaihtoehto. Ensinnäkään ne eivät valikoi yksityisautoilijoiksi niitä, joilla on parhaat perusteet yksityisautoiluun, vaan niitä, joilla on parhaiten varaa yksityisautoiluun. Toisekseen ruuhkamaksut vähentävät ruuhkia ja ruuhkat ovat joukkoliikenteen paras kilpailuvaltti. Kolmanneksi ruuhkat ovat edellytys järkevälle kaupunkisuunnittelulle ja liikennepolitiikalle, joskaan eivät välttämättä jälkimmäisiin johda. Täällä rakennetaan mieluummin jokaiseen risteykseen neliökilometrin alan vaativia tasoristeyskomplekseja kuin kaavoitetaan järjellä ja vedetään raiteet. Ruuhkamaksu olisi vain tapa rahoittaa tuota sillanrakentajien taivasta. Ilman ruuhkamaksua on tehtävä valinta typeryyden ja joukkoliikenteen välillä.
Vaikka valinnan lopputuloksesta ei ole täkäläisessä demokratiassa selvyyttä, niin riskinotto on silti parempi vaihtoehto kuin takuuvarma hölmöilyn jatkuminen.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Olen samaan mieltä HSL:n kanssa siitä, että nämä pienet ja halvat parannukset kautuverkkon ja muualle ovat omiaan nopeuttamaan sekä sujuvoittamaan joukkoliikennettä moninverroin paremmin, kuin mitkään ruuhkamaksut. Monilla bussilinjoilla saattaa aivan pienikin parannus (esim. jalkakäytävien, korokkeiden tai kaistamaalausten muutokset) avata monia nykyisiä pullonkauloja, jolloin joukkoliikenteen sujuvuus, kuten monesti myös matkustusmukavuus, paranee kertaheitolla.
Kyseiset parannusehdotuksethan löytyvät täältä:
Luotettavuuden kehittämisohjelma B-osa
Otetaan vaikkapa esimerkiksi seuraava parannusehdotus :
Tämä toimenpide on parhaillaan jo työn alla ja se todellakin helpottaa merkittävästi bussien liikkeellelähtöä ko. pysäkiltä, kun uudella kiihdytyskaistalla voi pysäkiltä lähdettyään kiihdyttää ko. Itäväylän osuuden nopeusrajoitukseen (80km/h) häiritsemättä muuta liikennettä (tai muun liikenteen häiritsemättä).
Toinen esimerkki on myöskin, pieni, mutta merkittävä parannus:
Tällaisia "ruohonjuuritason" parannuksista minä pidän ja kannatan.
Kyseiset parannusehdotuksethan löytyvät täältä:
Luotettavuuden kehittämisohjelma B-osa
Otetaan vaikkapa esimerkiksi seuraava parannusehdotus :
Luotettavuuden kehittämisohjelma B-osa sanoi:
Tämä toimenpide on parhaillaan jo työn alla ja se todellakin helpottaa merkittävästi bussien liikkeellelähtöä ko. pysäkiltä, kun uudella kiihdytyskaistalla voi pysäkiltä lähdettyään kiihdyttää ko. Itäväylän osuuden nopeusrajoitukseen (80km/h) häiritsemättä muuta liikennettä (tai muun liikenteen häiritsemättä).
Toinen esimerkki on myöskin, pieni, mutta merkittävä parannus:
Luotettavuuden kehittämisohjelma B-osa sanoi:
Tällaisia "ruohonjuuritason" parannuksista minä pidän ja kannatan.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
En ole samaa mieltä. Ruuhkamaksut tai vastaavat ajamista vähentävät järjestelyt ovat osoittautnuneet toimivaksi vaihtoehdolksi monessa eurooppalaisessa suurkaupungissa, myös Helsingin kokoisessa. Ei pidä odottaa tumput suorina katastrofia ennenkuin aletaan tehdä jotain.
Pitkällä tähtäyksellä pitää ohjata työpaikkojen ja asuntojen sijoittelua niin että ajamista ja liikkumista syntyy mahdollisimman vähän ja aktiivisella maankäyttöpolitiikalla järjestää että asuntoja on kohtuumatkan päässä ihmisten työpaikoista. Se on toimivan joukkoliikenteenkin järjestämisen edellytys.
t. Rainer
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Olen samaa mieltä, että näitä kannattaa tehdä ja toteuttaa. Suurin osa on sitäpaitsi sellaisia, että toteutus ei millään tavalla haittaa muita liikennemuotoja.
Sen sijaan kritisoin hiukan tuota tapaa, jolla näille lasketaan säästöjä. Tottakai on teoriassa niin, että kun toimenpide X säästää joka bussilta 5 sekuntia, niin kun päivässä kulkee 240 bussia, niin säästö on 20 min / päivä. Mutta ei sitä rahaa oikeasti missään säästetä sillä tavalla, että se näkyisi HSL:n tai veronmaksajan kukkarossa. Hyvin harvoissa yksittäistilanteissa käy niin, että parannusten ansiosta joltain linjalta tail linjaryhmästä saadaan kokonainen auto pois, jolloin syntynyt säästö on todellinen.
Minusta oikea ja ikään kuin reilumpi lähestymistapa tässä olisi, että lasketaan toimenpiteen kustannukset ja todetaan, että tämä nyt vaan on hyvä asia hintaansa nähden ja se kannattaa tehdä.
Saas nähdä, millainen tulos rv 8:n kehittämisraporttiin saadaan. Siinäkin käsittääkseni tehdään samantyyppisiä toimenpidekortteja, joskin hinnat ovat varmaan suurempia kun radan siirto on aina kallista. Mutta jos kaikkien toimenpiteiden jälkeen lopputulos on se, että kierrosaika nopeutuu vaikkapa 6 min, niin kun ruuhkan vuoroväli on 7,5 min, niin mikään tuosta säästöstä ei realisoidu. Tuleeko lopputulokseksi sitten se, ettei niitä parannuksia kannata tehdä? Toivottavasti ei.
Viimeksi muokattu:
En missään tapauksessa kiellä sitä, etteivätkö ruuhkamaksut toimisi myös Helsingissä. En vain ole ollenkaan varma siitä, ovatko seuraukset hyviä. Jos katsoo, millaisia joukkoliikennehankkeita pk-seudulla nykyisin toteutetaan, on suunniteltu toteutettavaksi tai on lähimenneisyydessä toteutettu ja miten raha ylipäänsä jakautuu joukkoliikenne- ja tiehankkeiden välillä, niin en välttämättä pidä ruuhkamaksujen tuomaa lisärahaa hyvänä asiana.
Ts. mieluummin ruuhkat kuin kehä 2 moottoritienä ja lisää peltometroa. Sitten kun täällä ymmärretään miten kaupunkia ja liikenneyhteyksiä on järkevää kehittää, ruuhkamaksujen vaikutukset ovat varmasti positiivisia laajemmassakin mittakaavassa.
edit: jos Pisara, Raidejokeri, Lentorata ja Heli/Elsa nousevat ruuhkamaksujen myötä pk-seudun tärkeimmiksi liikennehankkeiksi, niin kannatan lämpimästi. Niin kauan kuin mennään kehien parannuksilla, lisärakentamisilla ja peltometroilla itään ja länteen, jääköön toteuttamatta.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Kaikki nyt toteutettavat hankeet sekä myös ehdottamasi ovat tärkeitä ennemin tai myöhemmin. Vain rakennusjärjestyksestä voi olla montaa mieltä. Mitä kehäteihin tulee niin minä laittiaisin niillä ajamisen ruuhka-aikaan myös maksullisiksi jos ruuhkamaksuja pitää ylipäänsä kerätä. Jos kehätiet jätetään niiden ulkopuolelle se on lähinnä vain viesti autoilijoille ja autoliikenteestä riippuvaisen yhdyskuntarakenteen suosijoille että kehätiet olisivat jollain tavalla sallittu keino välttää yhteiskunnan asettamia maksuja ja velvoitteita.
t. Rainer
Yksittäiset muutaman sekunnin keskimääräisen välitysajan karsimiset kasaantuvat kyllä, varsinkin pidemmillä linjoilla (tai vaunukierroilla). En tiedä kasin ja kutosen keskinäisen vaunukierron marginaaleja, mutta eikös tämän kuvitteellisen 6min / 7.5min säästön voi pyöristää kokonaislukuun lainaamalla kutosta 1.5min edestä? Jos ei, voisiko kutosta nopeuttamalla saada tarvittava 1.5min kasaan?
Sama pätee myös bussilinjastoon, jonka täsmällisyyttä ja kierrosaikoja parantamalla linjoja (tai vaunukiertoja) voidaan pidentää ja näin haravoida pienet aikasäästöt kokonaisiksi vaunuiksi. Syntyvät heilurit vieläpä parantavat keskimääräistä kuormaa!
Linjojen pidentämiselle on HSL-alueella nyt reilusti pelivaraa. Helsingin kaupunginosiin jää monia linjoja, jotka eivät kuitenkaan ole kovin kaukana Espoon ja Vantaan kaupunginosista, joita muuten palvelisivat erilliset linjat. Myös Espoossa ja Vantaalla on kaupunginosia, joissa linjoja pidentämällä jonkin verran voidaan sitoa päätepysäkkejä yhteen ilman Helsingin linjaakin. Isommat pääteasemat lähiöissä mahdollistavat ajan tasaamisen siellä, joka taas heijastuu lyhyempään (jopa olemattomaan) seisontaan ruuhkaisessa Helsingin pääteasemalla.
Katsomalla yksittäisiä asioita kokonaisuutena pienet kustannukset voivat tuoda merkittäviäkin parannuksia palveluun ja siten matkustajamäärään ja siten lipputuloihin.
Sama pätee myös bussilinjastoon, jonka täsmällisyyttä ja kierrosaikoja parantamalla linjoja (tai vaunukiertoja) voidaan pidentää ja näin haravoida pienet aikasäästöt kokonaisiksi vaunuiksi. Syntyvät heilurit vieläpä parantavat keskimääräistä kuormaa!
Linjojen pidentämiselle on HSL-alueella nyt reilusti pelivaraa. Helsingin kaupunginosiin jää monia linjoja, jotka eivät kuitenkaan ole kovin kaukana Espoon ja Vantaan kaupunginosista, joita muuten palvelisivat erilliset linjat. Myös Espoossa ja Vantaalla on kaupunginosia, joissa linjoja pidentämällä jonkin verran voidaan sitoa päätepysäkkejä yhteen ilman Helsingin linjaakin. Isommat pääteasemat lähiöissä mahdollistavat ajan tasaamisen siellä, joka taas heijastuu lyhyempään (jopa olemattomaan) seisontaan ruuhkaisessa Helsingin pääteasemalla.
Katsomalla yksittäisiä asioita kokonaisuutena pienet kustannukset voivat tuoda merkittäviäkin parannuksia palveluun ja siten matkustajamäärään ja siten lipputuloihin.