Ruuhkamaksut pk-seudulla, poikittaislinjoistakin vähän

Salomaa · 27 Joulukuu 2019

fani sanoi:
Hitto, minä kun kovasti toivoin, että tästä väittelystä päästäisiin, mutta Kukaan ei näemmä halua keskustella siitä miten ruuhkamaksuja toteutettaisiin niin tässä vastaukseni kaikille, jotka minua vastaan tässä asettuvat:

......

Vuosi sitten on esitetty hyvin laajasti hyväksytty malli, jossa ajo Pitkänsillan sekä Hesperiankatujen eteläpuolelle maksaisi. On myös puhuttu Kurvin ja Helsinginkadun eteläpuolelle ajamisesta. Silloin tullikohtaan tulisi ajoradan yläpuolelle lukulaite, joka lukee rekisterinumeron ja veloitus tapahtuu automaattisesti tililtä. Veloitusaika voi olla esim. 7 -18 välinen aika. Joka tapauksessa tullipisteiden sijainnista, maksullisesta ajasta sekä maksun suuruudesta käydään aikanaan kova vääntö. Mutta tässä yksi esimerkki, jolla keskustelua voidaan viedä eteenpäin.

---------- Viestit yhdistetty klo 21:23 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 21:15 ----------

fani sanoi:
. Totta kai olisi kiva, että keskusta olisi viihtyisä kaikille. Vaan kuinka kauan se sitä sitten olisi kun se näivettyisi autoilun vähentämisen takia? Tietynlainen balanssi on syytä löytää. Kompromissit ovat kaiken a ja o. Autoilijat maksavat parkkimaksuja keskustassa, jossa tila on kortilla. Se on kompromissi. Rahaa tilaa vastaan. Veroja tienkäyttöä ja saasteita vastaan tms.

Rattivaunun kanssa olen ihan samaa mieltä siitä, että autoilun kustannukset muuttuvat merkittävästi, mutta tässä vaiheessa niitä ei sovi lisätä. Tienkäyttömaksut ja ruuhkamaksut voivat olla joskus ajankohtaisia, mutta sitä ne eivät ole vielä.

No sehän jos mikä on kaikki osapuolet huomioon ottava kompromissi, jos autoilú tietylle alueelle tiettynä aikana maksaa tietyn summan. Suurimmalla osalla Helsingin katuverkossa saisi ajaa veloituksetta entiseen malliin.

Ruuhkamaksut mahdollista laki on työn alla ja tässä ja muualla käydään keskustelua ennen toimenpiteitä. Tähän voi mennä 5 - 10 vuotta kun eräältä suunnalta heitetään hiekkaa rattaisiin. Vai pitäisikö tämä keskustelu käydä 10 vuoden päästä ?

fani · 27 Joulukuu 2019

kuukanko sanoi:
Mitä absurdia siinä on?

Helsingin kantakaupunki kasvaa ennennäkemätöntä vauhtia, mutta katuja ei rakenneta lisää. Joko liikenteen annetaan ruuhkautua tai sitten ruuhkia hillitään jollakin keinolla. Ja se hillitseminen vaatii psykologista kipua.

Siis puhe itsessään henkisestä kivusta ei ole absurdia, vaan se, että puhutaan siitä siinä kontekstissa, miten ja miksi autoilijoille on syytä aiheuttaa henkistä kipua.

Jos olet huolissasi siitä, että Helsinkiin ei rakenneta katuja, niin mikset puhu keskustatunnelin puolesta? Samaan aikaan kun kantakaupungista häipyy yritykset sun muut ei myöskään autoilu mainittavammin kasva. Mutta yksi ongelma keskustan kanssa on myöskin se, että kun toiminnot sijoittuvat uusiin sijainteihin, niin autoilu keskustasta kasvaa sinnepäin kun joukkoliikenne muualla ei ole niin hyvää kuin keskustassa, jolloin keskusta kuolee.

Salomaa sanoi:
Vuosi sitten on esitetty hyvin laajasti hyväksytty malli, jossa ajo Pitkänsillan sekä Hesperiankatujen eteläpuolelle maksaisi. On myös puhuttu Kurvin ja Helsinginkadun eteläpuolelle ajamisesta. Silloin tullikohtaan tulisi ajoradan yläpuolelle lukulaite, joka lukee rekisterinumeron ja veloitus tapahtuu automaattisesti tililtä. Veloitusaika voi olla esim. 7 -18 välinen aika. Joka tapauksessa tullipisteiden sijainnista, maksullisesta ajasta sekä maksun suuruudesta käydään aikanaan kova vääntö. Mutta tässä yksi esimerkki, jolla keskustelua voidaan viedä eteenpäin.

No sehän jos mikä on kaikki osapuolet huomioon ottava kompromissi, jos autoilú tietylle alueelle tiettynä aikana maksaa tietyn summan. Suurimmalla osalla Helsingin katuverkossa saisi ajaa veloituksetta entiseen malliin.

Ruuhkamaksut mahdollista laki on työn alla ja tässä ja muualla käydään keskustelua ennen toimenpiteitä. Tähän voi mennä 5 - 10 vuotta kun eräältä suunnalta heitetään hiekkaa rattaisiin. Vai pitäisikö tämä keskustelu käydä 10 vuoden päästä ?

Ruuhkamaksut eivät ole sinänsä vielä oikein tarpeellinen keskustelu kun ei ole ruuhkiakaan, eikä keskusta kehity niin kuin sen pitäisi. Ja ei se oikeastaan ole kompromissi, että veloitetaan keskustaan ajamisesta enemmän, vaan pikemminkin epätasa-arvoistamista. Kompromissi on se, että laitetaan ruuhkamaksut, mutta annetaan keskustatunneli. Toki voit argumentoida sen puolesta, että matka-ajassa säästää pari-kolme minuuttia, mutta me kaikki autoilijat tiedämme, että se on huono kompromissi.

Ihan mielenkiinnosta, olisko linkkiä tuohon esitettyyn malliin, että voisi vähän tutkailla?

Salomaa · 27 Joulukuu 2019

Tässä perusajatukseltaan samansuuntainen, jota väläytin. Vyöhykkeitä enemmän, mutta mitäs tuumit, kun mietit portin ohittamista - onko muutama kymmenen senttiä liikaa ? Itselleni välähti mieleen että vaikuttaako noin pieni summa mitenkään.

https://yle.fi/uutiset/3-8662824

---------- Viestit yhdistetty klo 23:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:32 ----------

Luonnollisesti tämän foorumin lukijoiden on hyvä perehtyä tähän HSL:n selvitykseen:

https://www.hsl.fi/sites/default/files/uploads/tiemaksut_a4aukeama_nettiin.pdf

fani · 28 Joulukuu 2019

Salomaa sanoi:
Tässä perusajatukseltaan samansuuntainen, jota väläytin. Vyöhykkeitä enemmän, mutta mitäs tuumit, kun mietit portin ohittamista - onko muutama kymmenen senttiä liikaa ? Itselleni välähti mieleen että vaikuttaako noin pieni summa mitenkään.

https://yle.fi/uutiset/3-8662824

Ihan asiallinen ja mielenkiitoinen artikkeli ja selvitys. Perehdyn asiaan ajatuksella ajan kanssa ennenkuin annan vastaukseni siihen. Toki pitää muistaa, että jos lähestulkoon joka päivä joutuu maksamaan tuon verran niin vuoden mittaan puhutaan jo useista sadoista euroista.

kuukanko · 28 Joulukuu 2019

fani sanoi:
Jos olet huolissasi siitä, että Helsinkiin ei rakenneta katuja, niin mikset puhu keskustatunnelin puolesta? Samaan aikaan kun kantakaupungista häipyy yritykset sun muut ei myöskään autoilu mainittavammin kasva.

En ole huolissani siitä, ettei katuja rakenneta, vaan totesin vaan asian. Keskustatunneli olisi hyötyihinsä nähden aivan poskettoman hintainen.

Yritysten häipyminen kantakaupungista on ihan omaa pelotteluasi. Ruuhkamaksut päätyisivät loppujen lopuksi kantakaupungissa yrityselämänkin eduksi, koska ne kenen oikeasti tarvitsee päästä sinne autolla, pääsisivät ilman ruuhkia.

Bellatrix · 28 Joulukuu 2019

kuukanko sanoi:
En ole huolissani siitä, ettei katuja rakenneta, vaan totesin vaan asian. Keskustatunneli olisi hyötyihinsä nähden aivan poskettoman hintainen.

Yritysten häipyminen kantakaupungista on ihan omaa pelotteluasi. Ruuhkamaksut päätyisivät loppujen lopuksi kantakaupungissa yrityselämänkin eduksi, koska ne kenen oikeasti tarvitsee päästä sinne autolla, pääsisivät ilman ruuhkia.

Noilla ruuhkamaksuilla keskustatunneli maksaisi itse itsensä ajan kuluessa. Mutta eihän sen rakentaminen käy vaikka siinä samalla keskustan ilmanlaatu ja viihtyvyys paranisi kun autot, nuo perkeleet (ainakin joidenkin mielestä), menisivät maan alle koska kesukustatunnelihan helpottaisi yksityisautoilua ja sehän nyt vaan ei joidenkin agendaan käy joten se ei saa käydä kenellekkään muullekkaan.

Mitä tulee yritysten katoamiseen keskustasta johtuen ruuhkamaksuista ja autoilun muusta hankaloittamisesta sekä ruuhkamaksujen tuomaan yrityselämän piristämiseen nuo molemmat ovat vain ja ainoastaan joidenkin enemmän tai vähemmän "älykkäiden" tietokonemallien tuottamia ennustuksia aivan kuten ensi viikon sääennustekin (tällä hetkellä Ilmatieteenlaitoksen sääennuste muuten ennustaa tasan viikon päästä lauantaina 4.1.2020 Helsingissä olevan aurinkoista ja lämpötila +1 aste). Ja kaikki me tiedämme että ensi viikon sääennuste menee pieleen aika usein joten mitään takeita noiden kummankaan ennustuksen -vai sanoisinko 'arvauksen'- toteutumiselle ei nyt vaan ole . Aika näyttää sitten kumpi malli oli oikeassa ja kumpi ei. Vai oliko kumpikaan.

Salomaa · 28 Joulukuu 2019

Bellatrix sanoi:
Noilla ruuhkamaksuilla keskustatunneli maksaisi itse itsensä ajan kuluessa. Mutta eihän sen rakentaminen käy vaikka siinä samalla keskustan ilmanlaatu ja viihtyvyys paranisi kun autot, nuo perkeleet (ainakin joidenkin mielestä), menisivät maan alle koska kesukustatunnelihan helpottaisi yksityisautoilua ja sehän nyt vaan ei joidenkin agendaan käy joten se ei saa käydä kenellekkään muullekkaan.

Mitä tulee yritysten katoamiseen keskustasta johtuen ruuhkamaksuista ja autoilun muusta hankaloittamisesta sekä ruuhkamaksujen tuomaan yrityselämän piristämiseen nuo molemmat ovat vain ja ainoastaan joidenkin enemmän tai vähemmän "älykkäiden" tietokonemallien tuottamia ennustuksia ....

Suurimpana ongelmana keskustatunnelihankkeessa on viesti, joka menee kaupunkilaisille: henkilöauto on sopiva muoto liikkua kaupungin keskustassa.
Toinen ongelma on autojen lisääntynyt kokonaismäärä keskustassa, autoja on sekä katuverkossa että tunnelissa. Eli tunnelin myötä kasvaa keskusta liikennepäästöt.
Sitten on se hinta, kukaan ei pysty sanomaan tunnelin lopullista hintaa.

Sinettinä koko hommelille on vielä se kysymys - mistä ja millä perusteella voisi löytyä se poliittinen lisäkannatus, joka tarvitaan hankkeen läpiviemiseen. Mutta ikävää että räpelletään hankeen kanssa antamalla sille uusia nimiä ja lyhentämällä pari kilometriä molemmista päistä. Kaikki tämä puuhastelu verorahoilla.

juhotyyppi · 28 Joulukuu 2019

Bellatrix sanoi:
Noilla ruuhkamaksuilla keskustatunneli maksaisi itse itsensä ajan kuluessa.

Sehän selvisi selvityksissä, ettei se maksaisi edes omia ylläpitokulujaan, saati itse itseään.

Melamies · 28 Joulukuu 2019

Salomaa sanoi:
Suurimpana ongelmana keskustatunnelihankkeessa on viesti, joka menee kaupunkilaisille: henkilöauto on sopiva muoto liikkua kaupungin keskustassa.

Tällaisen viestin antavat kyllä jo nyt lukuisat pysäköintilaitokset, satamat ja ennen kaikkea asukaspysäköintilupien mahdollistama pilkkahintainen mahdollisuus säilyttää henkilöautoja keskustan ahtailla kaduilla.

Et näemme pysty mitenkään hahmottamaan, että keskustatunneli vähentäisi merkittävästi maanpäällistä autoilua keskustassa ja että keskustatunneli ei olisi pelkästään keskustaan menemistä varten, vaikka se sen osaltaan mahdollistaisikin.

Salomaa · 28 Joulukuu 2019

Melamies sanoi:
Tällaisen viestin antavat kyllä jo nyt lukuisat pysäköintilaitokset, satamat ja ennen kaikkea asukaspysäköintilupien mahdollistama pilkkahintainen mahdollisuus säilyttää henkilöautoja keskustan ahtailla kaduilla.

Et näemme pysty mitenkään hahmottamaan, että keskustatunneli vähentäisi merkittävästi maanpäällistä autoilua keskustassa ja että keskustatunneli ei olisi pelkästään keskustaan menemistä varten, vaikka se sen osaltaan mahdollistaisikin.

Hahmotetaan nyt, on usein esitetty epäilyjä siitä, mikä on todellinen määrä, joka ajaa tunnelin läpi. Tätä on väitetty varsin pieneksi, siten Keskustatunnelista saatava oletetty hyöty on varsin mitätön. Koska meillä on nyt tietullisuunnittelu käynnissä, niin tunnelikysymystähän voi tarkastella sen jälkeen uudelleen, kun keskustaan suuntautuva autoilu on vähentynyt 20-30 %. Tosin nythän on nähty että ei Helsingissä voi yhden puolueen hanketta viedä läpi.

Bellatrix · 28 Joulukuu 2019

Salomaa sanoi:
Hahmotetaan nyt, on usein esitetty epäilyjä siitä, mikä on todellinen määrä, joka ajaa tunnelin läpi. Tätä on väitetty varsin pieneksi, siten Keskustatunnelista saatava oletetty hyöty on varsin mitätön. Koska meillä on nyt tietullisuunnittelu käynnissä, niin tunnelikysymystähän voi tarkastella sen jälkeen uudelleen, kun keskustaan suuntautuva autoilu on vähentynyt 20-30 %. Tosin nythän on nähty että ei Helsingissä voi yhden puolueen hanketta viedä läpi.

Tai mitäs jos tehdäänkin toisinpäin ja mietitään niitä tietulleja sitten kun tunneli on valmis ja sen hyödyt näkyvissä... ai niin, mutta sehän ei käy koska silloinhan yksityisautoilua vastustavat maanikot saattaisivat huomata olleensa sittenkin väärässä ja sehän on tietenkin ajatuksenakin sen verran suuri mahdottomuus että varmasti minutkin jos ei muuten niin ainakin verbaalisesti murhataan kun moisen rohkenin julki tuoda.

fani · 28 Joulukuu 2019

Kuten sanottu. Ruuhkamaksut itsessään tuskin vielä karkottaisivat yrityksiä, mutta se yhdistettynä muihin autoilun hankaloittamistoimiin on takuuvarma kuolinisku keskustalle. Ruuhmaksujen tulon myötä ruuhkat vähenisivät eri selvitysten mukaan 10-30%. On naurettavaa puhua silloin liikenteen merkittävästä paranemisesta, koska tuon tiedon valossa matka-ajasta katoaisi ruuhka-aikaan vaan pari-kolme minuuttia. Jolloin ruuhka-ajan vaikutus olisi noin plus 9 minuuttia matka-aikaan nykyisen 11 sijaan. Hyödyt ovat niin olemattomat, että varmaan jokainen voi todeta, että se on aivan älyttömän huono kompromissi.

Tuo ruuhkamaksuista kerättävä 80milj. vaikuttaa melko pieneltä summalta ottaen huomioon, että oikeanlaisilla, joskin reiluilla toimenpiteillä sitä saataisiin kerättyä vaikka tuplat. En ihan ymmärrä mihin tuo 80milj. perustuu. Siitä sitten jokainen voi päätellä, että jos tunnelin hinta olisi vaikkapa 750milj. Niin se summa saataisiin takaisin varmaan reilusti alle vuosikymmenessä ja voisi samalla tuoda piristysruiskeen Helsingille. Nythän tilanne on se, että työpaikat vähenevät kantakaupungin alueella. Ja jos keskustatunneli rakennettaisiin niin maksaisiko Helsingin kaupunki sen itse kokonaan? Eikö tapana ole haalia rahoitusta tälläisille hankkeille muaaltakin?

Salomaa · 28 Joulukuu 2019

fani sanoi:
Kuten sanottu. Ruuhkamaksut itsessään tuskin vielä karkottaisivat yrityksiä, mutta se yhdistettynä muihin autoilun hankaloittamistoimiin on takuuvarma kuolinisku keskustalle. .....

Vilkas autokatu muuttuu kävelykaduksi. Yksi auto, sisällä yksi mies, jolla yksi lompakko. Muutetaan kävelykaduksi. samassa pinta-alassa 10 jalankulkijaa ja 10 lompakkoa. Mitä tapahtuu kadun liikkeiden myynnille ? Myynti nousee 20 - 40 %.

Vai onko esittää faktaa että kävelykaduksi muutetulla entisella autokadulla liikkeiden myynti laskee, jos on niin missäpäin maailmaa ?

hylje · 28 Joulukuu 2019

Keskustan neliöhinnat ovat ihan törkytasolla niin asunnoissa kuin liiketiloissa ja toimistoissakin, kyllä siitä on varaa ottaa vastaan kuolinisku tai toinenkin.

Varsinkin jos vaakakupissa on se, että keskustaa päästään samalla laajentamaan roimasti kun ei tarvitse niin huolestua liikenteestä.

Rehtori · 28 Joulukuu 2019

Salomaa sanoi:
Vilkas autokatu muuttuu kävelykaduksi. Yksi auto, sisällä yksi mies, jolla yksi lompakko. Muutetaan kävelykaduksi. samassa pinta-alassa 10 jalankulkijaa ja 10 lompakkoa. Mitä tapahtuu kadun liikkeiden myynnille ? Myynti nousee 20 - 40 %.

Vai onko esittää faktaa että kävelykaduksi muutetulla entisella autokadulla liikkeiden myynti laskee, jos on niin missäpäin maailmaa ?

Linkin takana hyvä Pro gradu aiheesta. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/29010/helsingi.pdf?sequence=2

Tuossa on analysoitu vetovoimaisuutta ja esiin nousee useampaankin otteeseen mahdolliset estevaikutukset kulkemiseen kävelykadun vetoivoimaisuudessa ja liikenteellinen saavutettavuus. Iso Roba on huonosti saavutettava ja lisäksi jatkuvat työmaat ovat uskoakseni aiheuttaneet tuon negatiivisen kierteen. Työssä otetaan kantaa myös Aleksiin ja todetaan raitiotien aiheuttavan siihen negatiivisen vaikutuksen liikkeiden kannattavuudelle. Paras kävelykatu on siis hyvin saavutettava katu, missä ei itsessään ole joukkoliikennettä tai autoja. Autot on hyvä sijoittaa halliin kävelykadun alle.