Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

Tämä on selvitetty moneen kertaan näissä keskusteluissa.

Pikaratikka ei ajaisi Tampereen keskustan alla tunnelissa max. 100 km:h. Pysäkkivälistä riippuen keskustan alla huippunopeus olisi tunnelissa 40-70 km/h. Suuresta huippunopeudesta, joka saavutetaan vain aivan hetkellisesti, ei ole matkanopeuden kannalta merkittävää hyötyä.
Ensinnäkin tunneliratikan pysäkkitiheyden pitäisi olla harvempi kuin pintavaihtoehdossa ja suunnilleen samanlainen kuin Helsingin metrolla, jolla tunneliin sijoittaminen kannattaa.

Bussit palvelisivat kadulla edelleen.
 
Ensinnäkin tunneliratikan pysäkkitiheyden pitäisi olla harvempi kuin pintavaihtoehdossa ja suunnilleen samanlainen kuin Helsingin metrolla, jolla tunneliin sijoittaminen kannattaa.

Mutta kun se ei Helsingissäkään vedä ihmisiä ilman Itä-Helsingin bussikaahailua ja vaihtoehdottomuutta. Kyllä helsinkiläiset äänestävät kaasujalallaan ja niin tulee tekemään myös espoolaiset.

Jos millään maltat ja viitsit, ihan vinkkinä suosittelen lukemaan tämän maanmainion ja selkokielisen vertailun linkkeineen kaupunkiliikenne.netistä.

Vaikka Jykke tuossa sanoikin, että Helsingin metrossa riittää matkustajia, niin minäpäs sanon, että ei todellakaan riitä. Vain ruuhka-aikoina näyttäisi riittävän, mutta silti vuoroväli on niinkin suuri kuin kolme minuuttia. Ei ole kovinkaan montaa sellaista kertaa, jolloin kaikki penkit olisivat käytössä. Enkä ole kertaakaan nähnyt tilannetta, jolloin Helsingissä metroon ei enää mahdu kyytiin. Täällä Tukholmassa näen tätä minuutin vuorovälillä joka arkipäivä.

Bussit palvelisivat kadulla edelleen.

Jotkut kutsuvat tätä palveluksi, minä kutsun autoruuhkassa istumiseksi. Eli bussit tarvitsisivat joka tapauksessa ne joukkoliikennekaistat, jos niillä palvella halutaan.
 
Onhan Helsingissä vaihtoehtoja. Metron lisäksi katuratikat ja bussit. Meillä Tampereella on toistaiseksi vain bussi tai yksityisauto. Toivottavasti tulevaisuudessa myös pikaratikka.
Helsingissä voit valita kolmesta kulkuneuvosta metron, ratikan, tai bussin vain väliltä Kamppi - Sörnäinen.

No niin. Siinä näet, mitä matkustajat suosivat.
Totta kai ihmiset pitävät nopeasta metrosta, koska heillä ei ole kokemusta nopeista raitiovaunuista.

Näinhän se onkin. Kaupunkien keskustoissa ja muualla katuverkossa on yleensä nopeusrajoitukset, josta ratikoita ei tietääkseni ole vapautettu.
Et ole vieläkään ymmärtänyt, tai et usko sitä että ratikka voi olla neljänkympin vauhdillakin nopea. Se onnistuu omilla kaistoilla (autot eivät ole sumppuna edessä) ja liikennevaloetuisuuksilla (liikennevalot näyttävät aina vihreää), jolloin ratikka pystyy kulkemaan nopeasti asuinalueittenkin lävitse. Minkä takia ratikan tulisi samaa 100 km/h posottaa alueitten lävise joilta suurin osa sen matkustajista hyppää kyytiin? Ethän itsekkään ole ehdottanut esim. ratikkaa Hervannassa tunneliin.

Normi hesalaiset ovat tuossa uskossaan ihan oikeassa. Katujen nopeusrajoitukset koskevat kaikkia liikennemuotoja.
Normi Hesalaiset eivät ikinä ole nähneet pikaraitiotietä, joka kulkee omalla muusta liikenteestä erillisellä radallaan 80 km/h keskustan ja uuden asuinalueen välillä. Toivon mukaan Laajasalon sillalla ja Jokeri-ratikalla nämäkin tulevat tutuiksi.

Ensinnäkin tunneliratikan pysäkkitiheyden pitäisi olla harvempi kuin pintavaihtoehdossa ja suunnilleen samanlainen kuin Helsingin metrolla, jolla tunneliin sijoittaminen kannattaa.
Harvempi pysäkkitiheys ja jälleen pidemmät kävelymatkat, ovat taasen yksi tunneliratikan heikkous. Helsingin metron tapauksessa tunneliin sijoittaminen ei kannata, vaan se on yksinkertainen pakko.

Kuka tai ketkä näkevät ? Jos kerran metro on hankala matkustusmuoto, niin eivätkö matkustajat osaa äänestää jaloillaan ?

Osa ehdotuksista on ihan virallisilta tahoilta esim. Viikin raitiotie ja Laajasalon raitiotie. Osa ehdotuksista on myös ihan yksityisten esittämiä. Esim: Tramwest.
Huomasin että tässä oli tullut pikku virhe itselleni. Käsitin että kysyit ketkä näkevät metrolle vaihtoehtoja, mutta kyse olikin siitä ketkä näkevät metron ainoana vaihtoehtona. Siis pääasiassa monet päättäjät ja suurin osa näistä normi Hesalaisista. Ollessani vaalien aikaan Helsingissä oli kaupunki pullollaan vaalimainoksia joissa lupailtiin uusia metrolinjoja ja nykyisten jatkamista.
 
Kiitos Vesa Nurminen siitä linkistä. Olen lukenut tuon saman jo aikaisemmin. Siinähän ei mainittu mitään, etteikö ratikkaa voisi sijoittaa myös tunneliin.

Jotkut kutsuvat tätä palveluksi, minä kutsun autoruuhkassa istumiseksi. Eli bussit tarvitsisivat joka tapauksessa ne joukkoliikennekaistat, jos niillä palvella halutaan.

Tampereen keskustassa on jo joukkoliikennekaistat. Jos ratikka vietäisiin tunneliin, voisi bussien määrää ehkä vähentää jonkin verran. Myös bussit muodostavat ruuhkia toisilleen, vaikka niillä omat kaistat onkin.
 
Kiitos Vesa Nurminen siitä linkistä. Olen lukenut tuon saman jo aikaisemmin. Siinähän ei mainittu mitään, etteikö ratikkaa voisi sijoittaa myös tunneliin.
Toivottavasti luit tarkasti kohdat joissa kerrottiin metron ja pikaratikan eroista ja saavutettavuudesta. Siinä on pähkinänkuoressa mitä nykyinen metro on. Joustamaton voisi olla hyvä sana kuvaamaan sitä.

Jos ratikka vietäisiin tunneliin, voisi bussien määrää ehkä vähentää jonkin verran.
Bussien vähennys ei vaadi tunnelissa kulkevaa ratikkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Et ole vieläkään ymmärtänyt, tai et usko sitä että ratikka voi olla neljänkympin vauhdillakin nopea. Se onnistuu omilla kaistoilla (autot eivät ole sumppuna edessä) ja liikennevaloetuisuuksilla (liikennevalot näyttävät aina vihreää), jolloin ratikka pystyy kulkemaan nopeasti asuinalueittenkin lävitse.
Jos liikennevalot näyttävät ratikoille aina vihreää ja ratikan vuorotiheys on 3 minuuttia, johtaa se suurinpiirtein siihen, että muut eivät pääse risteyksistä lainkaan. Eivät edes bussit risteävältä kadulta.

Minkä takia ratikan tulisi samaa 100 km/h posottaa alueitten lävise joilta suurin osa sen matkustajista hyppää kyytiin? Ethän itsekkään ole ehdottanut esim. ratikkaa Hervannassa tunneliin.
Ei sen tarvitsekaan sataa posottaa joka kohdassa. Vain siellä, missä se on järkevää. Tarkoitin, että maksimissaan 100 km/h.

Kyllä sen voisi Hervannassakin tunneliin sijoittaa. Hervanta on jo valmiiksi täynnä tunneleita, joten uusia ei tarvitse louhia ratikan takia.

Harvempi pysäkkitiheys ja jälleen pidemmät kävelymatkat, ovat taasen yksi tunneliratikan heikkous. Helsingin metron tapauksessa tunneliin sijoittaminen ei kannata, vaan se on yksinkertainen pakko.
Mikä pakko ? Kuka tai mikä pakottaa ?

Huomasin että tässä oli tullut pikku virhe itselleni. Käsitin että kysyit ketkä näkevät metrolle vaihtoehtoja, mutta kyse olikin siitä ketkä näkevät metron ainoana vaihtoehtona. Siis pääasiassa monet päättäjät ja suurin osa näistä normi Hesalaisista. Ollessani vaalien aikaan Helsingissä oli kaupunki pullollaan vaalimainoksia joissa lupailtiin uusia metrolinjoja ja nykyisten jatkamista.
Jos kerran Hesan päättäjät ja "normi hesalaiset" metroa haluavat, niin miksi se pitäisi evätä heiltä ?
 
Viimeksi muokattu:
Jos liikennevalot näyttävät ratikoille aina vihreää ja ratikan vuorotiheys on 3 minuuttia, johtaa se suurinpiirtein siihen, että muut eivät pääse risteyksistä lainkaan.

Mene nyt sen sekuntikellon kanssa kerrankin liikkumaan. Väitän, että yhdenkään risteyksen valokierros ei kestä yli 3 minuuttia ja yli 2 minuutin kierrotkin ovat aika harvassa. Yksi raitiovaunu ei tarvitse edes niin pitkää vihreää kuin normaali autoliikenteen vuoro, ei vaikka vuorot vastakkaisista suunnista tulisivat eri aikaan, eli risteävälle liikenteelle jäisi todellisuudessa enemmän aikaa kuin nykyisissä tavallisissa valoissa.

Ja jälleen kerran: On sellainen onnistunut käytännössä monessa muussakin kaupungissä. Mikä tekisi Tampereesta poikkeuksellisen tässä suhteessa?
 
Toivottavasti luit tarkasti kohdat joissa kerrottiin metron ja pikaratikan eroista ja saavutettavuudesta. Siinä on pähkinänkuoressa mitä nykyinen metro on. Joustamaton voisi olla hyvä sana kuvaamaan sitä.
Ehkä se on joustamaton juuri siitä syystä, että sitä ei voi laittaa katuverkkoon lainkaan. Tampereelle suunniteltava ratikka voisi kulkea katuverkossa keskustan ulkopuolella.

Bussien vähennys ei vaadi tunnelissa kulkevaa ratikkaa.
Ei, mutta jos ratikka tungetaan kadulle vielä nykyisen bussimäärän lisäksi, niin varmaan on tukossa koko keskusta.
 
Jos kerran Hesan päättäjät ja "normi hesalaiset" metroa haluavat, niin miksi se pitäisi evätä heiltä ?

Koska "normihesalaiset" ja päättäjät (jotka myös kuuluvat edellisiin) eivät ole joukkoliikennesuunnittelun ammattilaisia eivätkä osaa valita riittävillä taloudellisilla, teknisillä ja yhdyskunnallisilla perusteilla ja reunaehdoilla oikeata vaihtoehtoa, vaan perustavat mielipiteensä mielikuviin ja omiin kokemuksiinsa, joita ei useimmilla ole nopeista raitiovaunuista.

Jos jokainen suomalainen haluaa asua järven rannalla 300 neliön omakotitalossa Helsingin keskustassa, miksi se pitäisi heiltä evätä?
 
Koska "normihesalaiset" ja päättäjät (jotka myös kuuluvat edellisiin) eivät ole joukkoliikennesuunnittelun ammattilaisia eivätkä osaa valita riittävillä taloudellisilla, teknisillä ja yhdyskunnallisilla perusteilla ja reunaehdoilla oikeata vaihtoehtoa, vaan perustavat mielipiteensä mielikuviin ja omiin kokemuksiinsa, joita ei useimmilla ole nopeista raitiovaunuista.
Eikö omiin kokemuksiin saisi perustaa mielipidettään ? Eikö liikennesuunnittelussa pitäisi kuunnella ensisijaisesti käyttäjien mielipidettä ??? Sitäpaitsi onhan Hesassa ratikoita. Ne ovat juuri niin nopeita kuin suurkaupungin keskustassa on mahdollista.

Jos jokainen suomalainen haluaa asua järven rannalla 300 neliön omakotitalossa Helsingin keskustassa, miksi se pitäisi heiltä evätä?
Siksi, että se on teknisesti mahdotonta. Metro ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
Ja raitiovaunu ei tietenkään korvaa yhtäkään bussilinjaa, vai?
Korvaa tietysti, muttei kaikkia. Jos se vielä saataisiin kulkemaan tunnelissa, tulisi kadulle enemmän tilaa. Kannattaa muistaa, että myös henkilöauto on tarkoitettu henkilökuljetukseen.
 
Viimeksi muokattu:
Eikö omiin kokemuksiin saisi perustaa mielipidettään ?
Totta kai ja pitääkin. Mutta sinunkin kokemuksesi jäävät varmaan aika lailla siihen Budapestin metroon? Oletko ikinä matkustanu oikealla pikaratikalla? Lähimmät löytyvät Tukholmasta.

Eikö liikennesuunnittelussa pitäisi kuunnella ensisijaisesti käyttäjien mielipidettä ???
Totta kai ja metroa ja ratikkaa yhdistääkn raideliikenteelle ominainen matkustusmukavuus. Mutta mitä mieltä esim. matkustajat ovat pakollisesta liityntäliikenteestä?

Sitäpaitsi onhan Hesassa ratikoita. Ne ovat juuri niin nopeita kuin suurkaupungin keskustassa on mahdollista.
Väärin. Nopeampaakin voisi olla. Helsingissä käytössä olevat liikennevaloetuisuudet ovat kuulemani mukaan olleet vähän niin ja näin toimivia, tai sitten niitä on asetettu ihan väärin paikkoihin. Hesassa rakennetaan raiteet yleensä kadulle, eikä omille kaistolle vaikka siihen olisi ollut mahdollisuus. Hesan päättäjille suosittelisin lämpimästi matkaa Zürichiin jossa raitiovaunuilla ei seistä liikennevaloissa vaan kuljetaan oikeasti vihreän aallon lävitse ja keskustan ulkona kuljetaan omilla pikaväylillä.
 
Jos liikennevalot näyttävät ratikoille aina vihreää ja ratikan vuorotiheys on 3 minuuttia, johtaa se suurinpiirtein siihen, että muut eivät pääse risteyksistä lainkaan. Eivät edes bussit risteävältä kadulta.
Aikamoista spekulaatiota. Vaikka ratikoita kulkisikin kolmen minuutinvälein, niin jo on kumma jos ei yli kahden minuutin aikana kerkiä poikkeavilta kaduilta kukaan pääsemään Hämeenkadulle.

Ei sen tarvitsekaan sataa posottaa joka kohdassa. Vain siellä, missä se on järkevää.
Aivan. Ja keskusta ei kuulu tuohon satasen alueeseen. Syyt on kerrottu, joten niistä ei sen enempää.

Kyllä sen voisi Hervannassakin tunneliin sijoittaa. Hervanta on jo valmiiksi täynnä tunneleita, joten uusia ei tarvitse louhia ratikan takia.
Taas aivan uskomaton väite. Väitätkö tosiaan että ratikalle ei tarvitsisi louhia yhtään uutta tunnelia Hervantaan? Kulkeeko Hervannan lävitse kenties Hämpin parkin kaltainen parkkiluola? Ei siis ole Hervannassakaan mitään väliä, sillä että matkustus hankaloituu ja kustannukset nousevat järjettömästi. Sitä paitsi Hervannan kaduilla ei ole mitään sen sortin ruuhkia, etteikö ratikka voisi huoletta siellä kulkea kadulla.

Mikä pakko ? Kuka tai mikä pakottaa ?
Katsos nyt tätä Helsinkiläistä metrojunaa. Ajattelitko pistää kyseisen kulkupelin katuverkolle kulkemaan?

Jos kerran Hesan päättäjät ja "normi hesalaiset" metroa haluavat, niin miksi se pitäisi evätä heiltä ?
Koska Hesalaisilla ei ole kokemusta siitä mitä he saisivat samalla rahalla (ja enemmänkin). Tässä ei nyt evätä vaan tarjotaan parempaa.
 
Viimeksi muokattu:
Takaisin
Ylös