Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

Vesa Nurminen · 17 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Eikö omiin kokemuksiin saisi perustaa mielipidettään ? Eikö liikennesuunnittelussa pitäisi kuunnella ensisijaisesti käyttäjien mielipidettä ???

Saa, mutta kyllä sitä täytyy vähän perustellakin. Jos mielipide syntyy yhdestä kokemuksesta ilman vertailua, ei sitä voida pahemmin perustella. Helsingissä monen joukkoliikenteen käyttäjän kokemukset ovat vain Helsingissä tehtyjä joukkoliikennematkoja. Ulkomaankokemuksena todella monella helsinkiläisellä on vain bussimatka Tukholmassa Viking Linen terminaailta Slusseniin, ehkä jopa keskustaan.

Ertsu sanoi:
Sitäpaitsi onhan Hesassa ratikoita. Ne ovat juuri niin nopeita kuin suurkaupungin keskustassa on mahdollista.

Sitten vain tutustumaan ja toteamaan, kuinka väärässä oletkaan muiden "tavallisten joukkoliikennematkustajien" kanssa. Ja vaikka keskustassa ratikkaliikennettä ei pystyisikään nopeuttamaan, heti keskustan ulkopuolella luulisi pystyvän. Erikoistahan se kyllä olisi, että kapeilla saksalaiskaduilla voisi ajaa ratikalla nopeammin ja sujuvammin kuin Helsingin tai Tampereen neljän panssarivaunun levyisillä teillä. Näitä sitten vasta erikoisolosuhteiksi voisi kutsua.

Eräs nykyaikainen tapa tutustua voisi olla niinkin helppo kuin YouTube. Siellä kun näpyttelee hakukenttään vaikka sanan "tram" tai "Straßenbahn", niin taatusti näkee toista kuin mitä väität.

Ertsu · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Totta kai ja pitääkin. Mutta sinunkin kokemuksesi jäävät varmaan aika lailla siihen Budapestin metroon? Oletko ikinä matkustanu oikealla pikaratikalla? Lähimmät löytyvät Tukholmasta.

Olen matkustanut myös Tukholman metrolla 1950-luvulla alle kouluikäisenä tätini kanssa. Matkustajan kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, mistä k.o. kulkuneuvo virtansa ottaa. Sivukiskosta vai ajolangasta. Ajolanka olisi siinä mielessä parempi, että laite voisi kulkea katuverkossa keskustan ulkopuolella.

Jykke sanoi:
Totta kai ja metroa ja ratikkaa yhdistääkn raideliikenteelle ominainen matkustusmukavuus. Mutta mitä mieltä esim. matkustajat ovat pakollisesta liityntäliikenteestä?

Kyllä raideliikenteen tueksi tarvitaan aina sitä liityntäliikennettä virroittimen paikasta riippumatta.

Jykke sanoi:
Väärin. Nopeampaakin voisi olla. Helsingissä käytössä olevat liikennevaloetuisuudet ovat kuulemani mukaan olleet vähän niin ja näin toimivia, tai sitten niitä on asetettu ihan väärin paikkoihin. Hesassa rakennetaan raiteet yleensä kadulle, eikä omille kaistolle vaikka siihen olisi ollut mahdollisuus.

Eiköhän Mannerheimintiellä ole omat kaistat, vai muistanko väärin ?

Jykke sanoi:
Hesan päättäjille suosittelisin lämpimästi matkaa Zürichiin jossa raitiovaunuilla ei seistä liikennevaloissa vaan kuljetaan oikeasti vihreän aallon lävitse ja keskustan ulkona kuljetaan omilla pikaväylillä.

Sitten senkun vaan kirjoittelet Hesan päättäjille.

Elmo Allen · 17 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Eiköhän Mannerheimintiellä ole omat kaistat, vai muistanko väärin?

Kyllä. Tässä suhteessa Jykke ei ole aivan oikeassa; tärkeimmillä linjoilla (Mannerheimintie, Kaivokatu, Aleksanterinkatu, Hämeentie ja Mäkelänkatu, Runeberginkatu) raitiovaunu on täysin omilla kaistoillaan. Lukuisia ongelmapaikkoja, joissa vaunut juuttuvat henkilöautojonoihin, on silti.

Helsingin raitiovaunuilla on silti runsaasti muitakin ongelmia. Ensimmäinen on vanhentunut ratatekniikka, mikä tekee 40 km/h vauhdinkin aika hurjan tuntuiseksi. Kerran olin Mäkelänkadulla kyydissä, kun kuljettaja ajoi Nr-vaunua kuin kunnon kiskokalustoa kuuluukin, ja aikamoista vuoristoratakyytiä se oli. Mannerheimintien rata on ihan spagettia, minkä näkee jo kartastakin. Turhia mutkia - ilman tasoituskaarteita - on reilusti.

Sen lisäksi Helsingin raitiovaunuilla ei ole riittäviä liikennevaloetuuksia, vaan esim. Mannerheimintiellä vaunut kulkevat henkilöautoille suunnitellussa vihreässä aallossa ja pysähtelevät monesti muuallakin kuin pysäkeillä.

Aleksanterinkatu on ehkä paras esimerkki siitä, miten raitiovaunuliikenne Tampereellakin voisi Hämeenkadulla toimia. Itse en tiedä, aiheuttaako laiton autoliikenne siellä ongelmia paljon. Mutta Helsingissä Aleksanterinkadun ulkopuolella vaunut eivät kulje 60-80 km/h, kuten ne Tampereella tekisivät. Helsingissä Aleksin hyvän palvelun pysäkkejä eli hidasta keskinopeutta ei ole kompensoitu nopeilla matkaosuuksilla.

Mittakaavaero on siis joka tapauksessa olemassa. Siinä missä Tampereella raitiovaunuilla olisi vain lyhyt hidas keskustan läpi kulkeva osuus, Helsingissä ne liikennöivät koko matkaltaan samanlaisessa tiheässä korttelikaupungissa. Optimaalisessakaan tilanteessa Helsingin raitiovaunut eivät siis olisi keskinopeudeltaan yhtä nopeita kuin Tampereen raitiovaunut. Ja koska Helsingissä ei ole yhtään varsinaista lähiöbussia korvattu raitiovaunulla, ei kunnon vertailukohtia saada. Kunnon vertailukohta saataneen mahdollisesti Laajasalosta, jos se suunnitellaan kunnolla, tai viimeistään raide-Jokerista.

Raide-Jokeri on muutenkin hyvä esimerkki siitä, milloin niin suunnittelijat kuin päättäjätkin ovat ymmärtäneet, että bussien korvaaminen raitiovaunuilla on kannattavaa ja järkevää. Eivät ole "perushesalaisetkaan" sinne metroa tai tunnelia vaatineet.

Jykke · 17 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Matkustajan kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, mistä k.o. kulkuneuvo virtansa ottaa. Sivukiskosta vai ajolangasta. Ajolanka olisi siinä mielessä parempi, että laite voisi kulkea katuverkossa keskustan ulkopuolella.

Päin vastoin. Sillähän on merkitystä mistä otetaan virta. Esim. Helsingin metron tapauksessa se tarkoittaa, sitä että rata pitää olla aina eristetty muusta liikenteestä ja tasoristeyksiä ei voida käyttää. Toki maailmalla on olemassa tasoristeksiä virtakiskolisillakin radoilla, mutta tänä päivän niitä tuskin kukaan edes ajattelisikaan.

Ertsu sanoi:
Kyllä raideliikenteen tueksi tarvitaan aina sitä liityntäliikennettä virroittimen paikasta riippumatta.

Täysin väärin. Raitiovaunu ei vaadi liityntäliikennettä. Se voidaan toki pikaraitiovaunuillekkin toteuttaa, mutta sitä ei käytännössä tarvita Tampereen tapauksessa yhtä ainutta linjaakaan. Raskaat metrot ja lähijunat vaativat jo käytännössä liityntäliikenteen tuekseen. Oletko nyt varmasti oivaltanut liityntäliikenteen idean?

Ertsu sanoi:
Eiköhän Mannerheimintiellä ole omat kaistat, vai muistanko väärin ?

Et muista. Suurilla pääväylillä on onneksi omat kaistat pääasiassa. Mutta otetaan vaikkapa esimerkkinä Pikku-Huopalahti. Itse en voi muuta kuin ihmetellä mutkaisella kadulla kaartelevaa ratikkaa, vaikka olisi ilmeisesti ollut mahdollisuus toteuttaa kokonaan omalla kaistalla kulkeva raitiovaunu uudelle alueelle? Lisäksi hyvä esimerkki on Traverssikujalta kulkevarata Teollisuuskadulle. Risteykseen oltaisiin voitu mennä omalla kaistalla, mutta päätettiin mennä varta vasten autojen sekaan pyörimään.

Ertsu sanoi:
Sitten senkun vaan kirjoittelet Hesan päättäjille.

Ehkäpä

vompatti · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Katsos nyt tätä Helsinkiläistä metrojunaa. Ajattelitko pistää kyseisen kulkupelin katuverkolle kulkemaan?

Miksi ei? Helsingin metrovaunut ovat samankokoisia kuin maailman suurimmat raitiovaunut. Vaunulla tässä tapauksessa tarkoitan kiinteärunkoista ja nivelöimätöntä korkeintaan kahden telin vaunua, joista voi koota junan.

Tässä maailman pisimmän raitiovaunusarjan edustaja, nyt jo romutettu MTA 1528: http://www.davesrailpix.com/pe/htm/pe596.htm
Pituutta lähes 22 metriä ja massaa noin 55 t.

Helsingissäkin idän raitiotieliikenne olisi voitu jakaa useampaan linjaan, jolloin pienemmät junat riittäisivät.

Jykke · 17 Marraskuu 2008

vompatti sanoi:
Miksi ei? Helsingin metrovaunut ovat samankokoisia kuin maailman suurimmat raitiovaunut. Vaunulla tässä tapauksessa tarkoitan kiinteärunkoista ja nivelöimätöntä korkeintaan kahden telin vaunua, joista voi koota junan.

Toki leveydeltään ja jopa varmaan pituudeltaankin samankokoisia raitiovaunuja voisi tuoda katuverkolle likennöimään, mutta Helsingin kyseiset metrovaunut eivät sovellu katuliikenteeseen mitenkään ja koska keskustassa ei ole tilaa maanpäälliselle radalle, on täten tunneli ainoa vaihtoehto Helsingin metrolle tiheään asutulla alueella.

vompatti sanoi:
Helsingissäkin idän raitiotieliikenne olisi voitu jakaa useampaan linjaan, jolloin pienemmät junat riittäisivät.

Nimenomaan. Sillä tavalla homma olisi järkevimmin saatu hoidettua.

Ertsu · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Katsos nyt tätä Helsinkiläistä metrojunaa. Ajattelitko pistää kyseisen kulkupelin katuverkolle kulkemaan?

En tietenkään. Missä olen sellaista antanut ymmärtää ? Pikaratikastahan tässä ketjussa keskustellaan. Missä muualla 3,2 m:n levyiset junat kulkevat kadulla ?

Jykke · 17 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
En tietenkään. Missä olen sellaista antanut ymmärtää ? Pikaratikastahan tässä ketjussa keskustellaan. ?

Aikaisemmassa viestissäsi totesit, että Helsingin metro kannattaa laittaa tunneliin. Minä totesin siihen että se on pakko laittaa tunneliin. Tähän esitit kysymyksen:

Ertsu sanoi:
Mikä pakko ? Kuka tai mikä pakottaa ?

Yksi pakottava syy on se, että Helsingin metro ei yksinkertaisesti sovellu katulikenteeseen.

Ertsu sanoi:
Missä muualla 3,2 m:n levyiset junat kulkevat kadulla

Amerikassa...

Ertsu · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Aikaisemmassa viestissäsi totesit, että Helsingin metro kannattaa laittaa tunneliin. Minä totesin siihen että se on pakko laittaa tunneliin. Tähän esitit kysymyksen: Yksi pakottava syy on se, että Helsingin metro ei yksinkertaisesti sovellu katulikenteeseen.

Amerikassa...

Tarkoitin, että Helsinkiin ei ole pakko tilata sellaista kalustoa, joka ei mahdu kadulle. En ehdottanutkaan, että Tampereelle pitäisi tilata samanlaisia, vaan että pikaratikan voisi laittaa tunneliin. Tässä on nyt joko luetun ymmärrysvirhe, tai sitten en osaa kirjoittaa ymmärrettävää tekstiä.

kouvo · 17 Marraskuu 2008

kuukanko sanoi:
Tampereen pikaratikassa upotettava betonitunneli tulee ajankohtaiseksi korkeintaan sitten, jos joku propellipää keksii ehdottaa vedenalaista pikalinjausta Näsijärven poikki Lentävänniemeen tai Aitolahteen tai Pyhäjärven ali Pirkkalaan.

Mitenkäs Särkijärvi? Tutkittiinko koskaan tämäntyyppistä uppotunnelivaihtoehtoa ennen kuin päädyttiin siltavaihtoehtoon? Suomalaiset ovat kuitenkin sen verran metsäkansaa (jonka näkee esim. kesäperjantaisin helsingin ulosmenoväylillä), että tietynlaisen erämaavaikutelman säilyttäminen Vuoreksesta huolimatta olisi voinut olla paikallaan.

Joka tapauksessa mentiin Särkijärvestä sitten yli tai ali, niin yksityisautot pitäisi väylältä kieltää. Se lisäisi samalla lailla joukkoliikenteen kilpailukykyä henkilöautoon nähden, kuin Kruunuvuoren silta ja n:nen vaiheen Tampereen ratikan laajennuksen Kiikkisensalmen ylitys/alitus vain joukko- ja kevyenliikenteen keinoin.

kouvo · 17 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Onhan Helsingissä vaihtoehtoja. Metron lisäksi katuratikat ja bussit. Meillä Tampereella on toistaiseksi vain bussi tai yksityisauto. Toivottavasti tulevaisuudessa myös pikaratikka.

Tampeerella toimivana liikennevälineenä voisi olla myös polkupyörä, ellei kyseisen kulkuvälineen käyttäjää pidettäisi suurrikollisena. Miliiseilläkään ei Tampereella tunnu olevan tähdellisempää tekemistä kuin väijyä pyöräilijöitä.

Ertsu · 17 Marraskuu 2008

kouvo sanoi:
Tampeerella toimivana liikennevälineenä voisi olla myös polkupyörä, ellei kyseisen kulkuvälineen käyttäjää pidettäisi suurrikollisena. Miliiseilläkään ei Tampereella tunnu olevan tähdellisempää tekemistä kuin väijyä pyöräilijöitä.

Täältä Hervannasta on keskustaan matkaa n. 10 km. Ei sitä viitsi (jaksa) joka päivä pyöräillä eikä varsinkaan syksyllä ja talvella.

kuukanko · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Hesan päättäjille suosittelisin lämpimästi matkaa Zürichiin jossa raitiovaunuilla ei seistä liikennevaloissa vaan kuljetaan oikeasti vihreän aallon lävitse ja keskustan ulkona kuljetaan omilla pikaväylillä.

Missä se sellainen Zürich on, jossa raitiovaunuilla ei seistä liikennevaloissa? Ainakin Sveitsin Zürichissä seistään.

Jykke · 17 Marraskuu 2008

kuukanko sanoi:
Missä se sellainen Zürich on, jossa raitiovaunuilla ei seistä liikennevaloissa? Ainakin Sveitsin Zürichissä seistään.

Aivan sama Sveitsin Zürich kyseessä. Ainoastaan yhdessä päärautatieasemaa vastapäisessä risteyksessä joutui ratikka odottamaan liikennevaloissa. Itse tuli kuljettua runsaasti linjoilla 4, 7, 9 ja 13, joiden varsilta en muista yhtää turhaa pysähdystä valoihin. Itselläsi on ilmeisesti toisenlaisia kokemuksia?

kuukanko · 17 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Itselläsi on ilmeisesti toisenlaisia kokemuksia?

Kyllä minä olen ollut siellä ratikan kyydissä, kun liikennevaloissa on seisty, ja vaunut ovat kasaantuneet niin, että ne joutuvat odottamaan pysäkille pääsyä.

Zürichinkään ratikkajärjestelmä ei loppujen lopuksi eroa mitenkään radikaalisti Helsingin raitiotiestä. Jos Helsingin päättäjät käyvät katsomassa sitä, niin ei siitä vielä aukea, mitä Helsingissä pitäisi tehdä erilailla.