Tampereen pikaratikka: tunneliin vai maan päälle?

late- · 13 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
No niin ja nyt takaisin alkuperäisen otsikon aiheeseen. Espoo aikoo nyt hyödyntää tuota minun ideaani yhdistää raideliikenne ja pysäköintihallitoiminta. Etteivät vaan olisi varastaneet minun ideaani ?

Minä taas en näe tässä mitään yhteyttä sinun ideaasi. Sinun ideasihan olisi panna ratikat sisään pysäköintihalliin ja lisäksi spekuloit, että pysäköintihallin rakentava yksityinen taho hyvää hyvyyttään osoittaisi hallin kapasiteettia ratikalle (vähentäisi parkkipaikkoja) ja maksaisi vielä kyseisen lystin.

Tapiolassa Länsimetro Oy rakennuttaa metroaseman (kallioluola) ja viereen rakennetaan pysäköintilaitos (toinen kallioluola). Pysäköintilaitokseen tulee myös liityntäpysäköintiä, joten Länsimetro Oy osallistuu pysäköintihalliyhtiöön liityntäpaikkoja vastaavalla osuudella. Pysäköintilaitoksesta tulee oletettavasti maanalainen kävely-yhteys jollekin metroaseman tasolle. Missä vaiheessa yksityinen sektori ei kuitenkaan ole tarjoamassa mitään pysäköintihallia raideliikenteelle.

Ertsu · 13 Tammikuu 2009

late- sanoi:
Minä taas en näe tässä mitään yhteyttä sinun ideaasi. Sinun ideasihan olisi panna ratikat sisään pysäköintihalliin ja lisäksi spekuloit, että pysäköintihallin rakentava yksityinen taho hyvää hyvyyttään osoittaisi hallin kapasiteettia ratikalle (vähentäisi parkkipaikkoja) ja maksaisi vielä kyseisen lystin.

En ole spekuloinut sillä, kuka maksaa ja mitä. Spekuloin vain sillä, että ne voisi rakentaa samaan tilaan.

late- sanoi:
Tapiolassa Länsimetro Oy rakennuttaa metroaseman (kallioluola) ja viereen rakennetaan pysäköintilaitos (toinen kallioluola). Pysäköintilaitokseen tulee myös liityntäpysäköintiä, joten Länsimetro Oy osallistuu pysäköintihalliyhtiöön liityntäpaikkoja vastaavalla osuudella. Pysäköintilaitoksesta tulee oletettavasti maanalainen kävely-yhteys jollekin metroaseman tasolle.

Paljonkos sillä on merkitystä, rakennetaanko yksi iso luola vai kaksi pienempää ?

late- sanoi:
Missä vaiheessa yksityinen sektori ei kuitenkaan ole tarjoamassa mitään pysäköintihallia raideliikenteelle.

Minua ei kiinnosta pätkääkään, kuka tarjoaa kenelle ja mitä. Se tieto, että parkkihalli ja raideliikenne on teknisesti mahdollista yhdistää, riittää minulle.

Mikko Laaksonen · 14 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Spekuloin vain sillä, että ne voisi rakentaa samaan tilaan.
Se tieto, että parkkihalli ja raideliikenne on teknisesti mahdollista yhdistää, riittää minulle.

Parkkiluolaa ja raideliikennettä ei ole mahdollista yhdistää samaan yhtenäiseen tilaan ketjussa jo aikaisemmin esitetyistä paloturvallisuuteen ja evakuointiin liittyvistä syistä.

Tapiolassa on kyse eri asiasta, siellä tarkoitus on toteuttaa samanaikaisesti kaksi eri maanalaista tilaa. Tästä on erilaisia teknisiä hyötyjä, kuten yhteinen työmaa, yhteiset rampit, toinen tila ei vaurioidu toisen räjäytyksistä ym.

Laten huomautus on muutenkin aiheellinen. Spekulaatiosi on jatkuvasti perustunut siihen, että toista hanketta varten rakennettu tila saataisiin toisen hankkeen käyttöön "ilmaiseksi".

Ertsu · 14 Tammikuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Parkkiluolaa ja raideliikennettä ei ole mahdollista yhdistää samaan yhtenäiseen tilaan ketjussa jo aikaisemmin esitetyistä paloturvallisuuteen ja evakuointiin liittyvistä syistä.

Sinunhan piti olla vastaamatta "hörhön trollauksiin". Miksi nyt kuitenkin vastaat ?
Jos saat jostain kuvan siitä Espoon hankkeesta, niin laittaisitko kuvan ? Jotenkin siitä artikkelista pääsi sellaiseen käsitykseen, että siellä on tarkoitus yhdistää parkkiluola ja metro samaan luolaan.

Mikko Laaksonen sanoi:
Tapiolassa on kyse eri asiasta, siellä tarkoitus on toteuttaa samanaikaisesti kaksi eri maanalaista tilaa. Tästä on erilaisia teknisiä hyötyjä, kuten yhteinen työmaa, yhteiset rampit, toinen tila ei vaurioidu toisen räjäytyksistä ym.

Entä se taloudellinen puoli ? Kaikki korostavat sitä, että sellaista ei voi mitenkään rahoittaa minkäänlaisella rahoitusmallilla. Miksei Tampereelle voisi rakentaa samalla periaatteella ja rahoitusmalleilla kuin Espooseen ?

Mikko Laaksonen sanoi:
Laten huomautus on muutenkin aiheellinen. Spekulaatiosi on jatkuvasti perustunut siihen, että toista hanketta varten rakennettu tila saataisiin toisen hankkeen käyttöön "ilmaiseksi".

Ei ole perustunut. Olet ymmärtänyt väärin. Olen spekuloinut vain sillä, että sellainen on teknisesti mahdollista. Ihmiskunnalla on yleensä taipumus löytää rahoitusmallit kaikille teknisesti mahdollisille ja hyödyllisille hankkeille, esim vaikka avaruuslennoille.

Jos jokin hanke on mahdollista toteuttaa Espoossa, en näe mitään syytä, miksei sitä voi tehdä myös Tampereella.

Max · 14 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Jos saat jostain kuvan siitä Espoon hankkeesta, niin laittaisitko kuvan ?

Tämän aamun Hesarissa oli kuva, mutta en löydä sitä netistä. Parkkiluola on erillään metrotunnelista ja -asemasta, mutta toki aika lähellä.

Elmo Allen · 14 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Jotenkin siitä artikkelista pääsi sellaiseen käsitykseen, että siellä on tarkoitus yhdistää parkkiluola ja metro samaan luolaan.

Näin ei kuitenkaan ole, ja se on myös tekninen mahdottomuus. Koko metroliikenne perustuu täydelliseen eristykseen, joten metrotunneli ei voi mennä pysäköintiluolassa, koska metroradan yli ei pääse kävellen eikä autolla. Siksi "samasta luolasta" ei ole mitään hyötyä. Vai mikä hyöty olisi siitä, että metron laiturilta pystyisi katselemaan radan yli pysäköintiluolaan?

Ertsu sanoi:
Ihmiskunnalla on yleensä taipumus löytää rahoitusmallit kaikille teknisesti mahdollisille ja hyödyllisille hankkeille, esim vaikka avaruuslennoille.

Varmasti. Pysäköintiluolan ja raitiovaunun yhdistäminen on kuitenkin sekä teknisesti typerää että molempien käytölle haitallista, eikä aiheuta merkittävää taloudellista etua, jos mitään ylipäätään.

Avaruudessa käynnin yksi pointti on myös tehdä jotain vain siksi, että ylipäätään todistetaan se mahdolliseksi. En kuitenkaan usko, että maailmasta löytyy sinun lisäksesi kovin monta ihmistä, joiden intohimo on voittaa pysäköintiluolan ja raitiotien yhdistämisen vaikeudet vain todistaakseen, että sellainen on mahdollista.

Rattivaunu · 14 Tammikuu 2009

late- sanoi:
Pysäköintilaitoksesta tulee oletettavasti maanalainen kävely-yhteys jollekin metroaseman tasolle.

HS:n kaaviokuvassa taisi sellaiset yhdyskäytävät näkyäkin, ja osa lukijoista - varmaan myös foorumin käyttäjistä - katsoo että kysymys on yhteisestä kokonaisuudesta. Se nyt kai on kaikille päivänselvää, etteivät metrojunat ajele samassa tunnelissa (luolassa) autojen kanssa. Edes eri kulkusuuntien junat eivät kohtaa toisiaan samassa luolassa asemia ja puolenvaihto- yms. paikkoja lukuun ottamatta.

janihyvarinen · 14 Tammikuu 2009

Rattivaunu sanoi:
Se nyt kai on kaikille päivänselvää, etteivät metrojunat ajele samassa tunnelissa (luolassa) autojen kanssa. Edes eri kulkusuuntien junat eivät kohtaa toisiaan samassa luolassa asemia ja puolenvaihto- yms. paikkoja lukuun ottamatta.

Mikko Laaksosen aikaisempi selitys paloturvallisuudesta on muistissa ja täysin looginen koskien autojen ja metron yhdistämistä samaan luolatilaan. Itsekin joskus aiemmin pohdin tätä teoreettisena synergiamahdollisuutena, mutta tuo selitys kelpaa minulle.

Mutta nuo eri kulkusuuntien junat. Maailmalla on tällä hetkellä olemassa metroja joissa eri kulkusuunnat kulkevat pääsääntöisesti samassa fyysisessä tunnelissa. Pariisissa tämä koskee ymmärtääkseni valtaosaa koko linjastosta. Tämäkin kysymys on noussut esiin aikaisemmin ja vastaus oli, että aiemmin tällainen oli mahdollista mutta nykyisin paloturvallisuussyistä eri liikennöintisuunnatkin täytyy saada erillisiin tunneleihinsa. Silti suhteellisen uusissakin metroissa kuten vaikkapa Lillen VAL:issa (ensi vaihe valmistunut 1980-luvun alkuvuosina) tunnelit ovat pääsääntöisesti yhteiset eri kulkusuunnille.

Onko meillä Suomessa vain tiukemmat vaatimukset paloturvallisuuden suhteen vai onko niissä tapahtunut maailmanlaajuisesti suuri harppaus vasta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana? Toki paloturvallisuus on parempi eristetyissä tunneleissa, mutta en osaa kyllä pitää Pariisin tai Lillen eri kulkusuunnat yhdistäviä tunneleitakaan mitenkään kohtuuttomana paloriskinä. Pariisissa tapahtui kyllä 1900-luvun alkupuolella muutama tosi paha suuronnettomuus, mutta kun ajattelee minkä verran uhreja nimenomaan metrotulipaloissa on kuollut viimeisen sadan vuoden aikana, lukumäärä lienee aika pieni. Paloturvallisuuteen kun vaikuttaa muitakin tekijöitä kuin tunnelien erillisyys, esimerkiksi junien materiaalit, sähköasennusten kunnollisuus, kulunvalvonnan oikea toiminta (=estää törmäykset ja niiden yhteydessä syttyvät palot), tunneleissa olevan palokuorman määrä jne. Sekä tietysti asemiin liittyvät tekijät kuten mm. liukuportaiden paloturvallisuus (mieleen tulee King's Crossin palo Lontoossa 1987).

Ertsu · 14 Tammikuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Näin ei kuitenkaan ole, ja se on myös tekninen mahdottomuus. Koko metroliikenne perustuu täydelliseen eristykseen, joten metrotunneli ei voi mennä pysäköintiluolassa, koska metroradan yli ei pääse kävellen eikä autolla. Siksi "samasta luolasta" ei ole mitään hyötyä. Vai mikä hyöty olisi siitä, että metron laiturilta pystyisi katselemaan radan yli pysäköintiluolaan?

Mikä siinä niin vaikeaa on ? Olisko kuvaa missään ? Siinä Tampereen Hämpin Parkki -suunnitelmassakin oli/on kaksi kerrosta luolassa. Mikseivät ratikat voisi kulkea luolan alemmassa kerroksessa siten, että eri suuntien ratikat kulkevat luolan eri laidoilla ? Ajorampit ja hissit siinäkin tulivat (tulevat) maan pinnalta luolan keskelle, siis pysäköityjen autojen yli.

T.s. miksei metro/ratikkaradan yli voi mennä kävellen tai autolla eri kerroksessa ?

late- · 15 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
En ole spekuloinut sillä, kuka maksaa ja mitä. Spekuloin vain sillä, että ne voisi rakentaa samaan tilaaan.

Selvähän se:

Ertsu sanoi:
Tunneli tulee siis ensin, jolloin sen louhimista ei tarvitse laskea ratikan hintaan.

Ertsu sanoi:
Kannattaa kuitenkin huomioida, että Hämpin parkkiin tulee myös leveyttä ja korkeutta enemmän kuin metrotunneliin. Se palvelisi sekä autoilijoita että ratikkamatkustajia, joten saahan se hintakin sen mukainen olla. Sitäpaitsi tunnelihan kaavaillaan rakennettavaksi yksityisellä rahalla.
Toisin kuin Länsimetro.

Ertsu sanoi:
Minua ei kiinnosta pätkääkään, kuka tarjoaa kenelle ja mitä. Se tieto, että parkkihalli ja raideliikenne on teknisesti mahdollista yhdistää, riittää minulle.

Toki:

Ertsu sanoi:
Varmaan näin on, mutta toisaalta ratikka veisi tilaa parkkiruuduilta, jolloin yksityisautoilijoita olisi vähemmän.

Taisitkin vastata itse itsellesi ja vieläpä etukäteen. Olet siis vedonnut aiemmin siihen, että ratikan tunneli ei maksa mitään, koska se voidaan ottaa yksityisellä rahalla rakennetusta Hämpin parkista. Nyt sanot itsekin, ettei näin ole, vaan ratikan tarvitsemat tilat pitää maksaa yhteiskunnan rahoilla. Näin on Espoossakin, jossa yhteiskunta maksaa vielä lisäksi osan pysäköintilaitoksesta.

Ertsu · 15 Tammikuu 2009

late- sanoi:
Taisitkin vastata itse itsellesi ja vieläpä etukäteen. Olet siis vedonnut aiemmin siihen, että ratikan tunneli ei maksa mitään, koska se voidaan ottaa yksityisellä rahalla rakennetusta Hämpin parkista. Nyt sanot itsekin, ettei näin ole, vaan ratikan tarvitsemat tilat pitää maksaa yhteiskunnan rahoilla.

En ole sanonut sellaista. Ehkä on kuitenkin parempi, että jätän nuo "maksamis-" ja kustannusasiat niitä paremmin hallitseville. En esimerkiksi ymmärrä lainkaan, miksi yksityisen tahon kannattaa sijoittaa rahojaan massiivisiin parkkiluoliin, mutta ei joukkoliikenteeseen. Mitä yksityisautoilijat tuovat enemmän kuin joukkoliikenteen käyttäjät ? Ostavatko he kalliimpia tuotteita tai enemmän kuin ratikkamatkustajat ? Ostaako jokainen autoilija taulu-TV:n tai pesukoneen jokaisella käyntikerrallaan ?

late- sanoi:
Näin on Espoossakin, jossa yhteiskunta maksaa vielä lisäksi osan pysäköintilaitoksesta.

Tampereella Hämpin Parkkia rahoitetaan tietääkseni kuitenkin vain yksityisellä rahalla. Ei silti, kuluttajathan senkin loppuviimeksi maksavat taulutelkkareiden ja pesukoneiden hinnoissa.

Siitä tekniikkapuolesta ja paloturvallisuudesta vielä. Miten metro/ratikka vaarantaa paloturvallisuutta, jos se on samassa luolassa autojen kanssa ? Autoissa on tuhansia litroja herkästi syttyvää polttonestettä, joten eikö silloin autojen luolapysäköinti pitäisi kieltää ???
Raidekulkuneuvoissa ei tarvitse kuljettaa palavia nesteitä, joten sen puolesta ne soveltuvat paremmin luolakäyttöön. Samoin metrosta/ratikasta ei tule pakokaasuja, joita pitäisi tuulettaa.

janihyvarinen · 15 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Siitä tekniikkapuolesta ja paloturvallisuudesta vielä. Miten metro/ratikka vaarantaa paloturvallisuutta, jos se on samassa luolassa autojen kanssa ? Autoissa on tuhansia litroja herkästi syttyvää polttonestettä, joten eikö silloin autojen luolapysäköinti pitäisi kieltää ???
Raidekulkuneuvoissa ei tarvitse kuljettaa palavia nesteitä, joten sen puolesta ne soveltuvat paremmin luolakäyttöön. Samoin metrosta/ratikasta ei tule pakokaasuja, joita pitäisi tuulettaa.

Muistaakseni kyse oli siitä, että samassa tilassa olisi toisaalta autoja, joissa on palavaa nestettä sisällä, ja toisaalta (parkkihalleihin verrattuna) suuri määrä ihmisiä samassa paikassa pienessä tilassa ratikan sisällä sekä pysäkeillä odottamassa. Eli onnettomuuden syntyherkkyys on luokkaa parkkihalli, mutta ihmistiheys on luokkaa metro, ja pahimmassa tapauksessa evakuointireitti on mitoitettu parkkihallitarpeisiin. Tuhoisuus olisi siis näiden tekijöiden yhteisvaikutuksena paljon pahempi kuin erillisissä parkkihalleissa tai ratatunneleissa.

Teknisesti ei kai ole estettä rakentaa tällaista sen enempää kuin on teknistä estettä poistaa Näsinneulasta ulkotasanteen suojakaiteet. Se vaan ei ehkä olisi sittenkään kauhean hyvä idea.

Mitä kustannusten jakautumiseen tulee, niin jos saman projektin tuloksena syntyisi käytännössä useampi projekti, niin ei kaikkia kustannuksia voi sälyttää vain ensimmäisen kannettavaksi. Jos vaikka K-kauppa mainostaisi että osta omena, saat toisen kaupan päälle, ja kun menisit paikalle, niin kauppias antaisikin sen toisen omenan ilmaiseksi kassajonossa takanasi olevalle eikä sinulle, niin kaipa olisit hieman ärtynyt? Objektiivisesti ottaen et olisi menettänyt mitään, mutta kokisit kuitenkin järjestelyn epäreiluksi.

Mikko Laaksonen · 15 Tammikuu 2009

Ertsu sanoi:
Miten metro/ratikka vaarantaa paloturvallisuutta, jos se on samassa luolassa autojen kanssa

Tämä on jo kerrottu aiemmin ketjussa, mutta kerrataan.

Autot muodostavat suuren ja suhteellisen hallitsemattoman paloriskin. Autopaloja ei voida estää rakennukseen liittyvillä turvallisuusratkaisuilla.

Metrosta/ratikasta samassa suljetussa tilassa autojen kanssa koituu selkeä sytytyslähde autojen palamiselle. Ilmajohdon tai virtakiskon sekä virroittimen välinen kipinöinti on varsin yleistä.

Parkkihallien hyväksyttävyys perustuu osaltaan siihen, että niissä on kerrallaan varsin vähän ihmisiä. Raitiovaunussa tai metrossa on merkittävästi enemmän ihmisiä samassa tilassa kerrallaan.

Ertsu · 15 Tammikuu 2009

janihyvarinen sanoi:
Muistaakseni kyse oli siitä, että samassa tilassa olisi toisaalta autoja, joissa on palavaa nestettä sisällä, ja toisaalta (parkkihalleihin verrattuna) suuri määrä ihmisiä samassa paikassa pienessä tilassa ratikan sisällä sekä pysäkeillä odottamassa. Eli onnettomuuden syntyherkkyys on luokkaa parkkihalli, mutta ihmistiheys on luokkaa metro, ja pahimmassa tapauksessa evakuointireitti on mitoitettu parkkihallitarpeisiin. Tuhoisuus olisi siis näiden tekijöiden yhteisvaikutuksena paljon pahempi kuin erillisissä parkkihalleissa tai ratatunneleissa.

Ahaa, nyt ymmärsin. Parkkiluolassa on vähemmän väkeä neliömetrille kuin metroasemalla. No ehkä tuon "kombiluolan"evakuointireitit y.m.t pitäisi suunnitella metroaseman kaltaisiksi. Tuskin siellä väentiheys ainakaan suurempi on kuin pelkällä metroasemalla. Toisaalta, en näkisi osastoivia seiniä mitenkään pahana, vaikka kysymys olisi pelkästä parkkiluolasta. Niillä estetään pienen palon leviäminen laajemmaksi.

Ertsu · 15 Tammikuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Tämä on jo kerrottu aiemmin ketjussa, mutta kerrataan.

Autot muodostavat suuren ja suhteellisen hallitsemattoman paloriskin. Autopaloja ei voida estää rakennukseen liittyvillä turvallisuusratkaisuilla.

Kiitos vastauksesta. Paitsi että palon leviämistä voidaan estää osastoivilla seinillä.

Mikko Laaksonen sanoi:
Metrosta/ratikasta samassa suljetussa tilassa autojen kanssa koituu selkeä sytytyslähde autojen palamiselle. Ilmajohdon tai virtakiskon sekä virroittimen välinen kipinöinti on varsin yleistä.

Siis myös maanalaisen aseman lämpöasteissa ? Meillä täälläpäin kun on vaan nuo sähköjunat enkä ole nähnyt niiden kipinöivän muuta kuin pakkasella.

Toisaalta, kyllähän auton vieressä ja itse autoa voi hitsatakin tarvitsematta tyhjentää tankkia. Tosin niitä autoja joskus palaa hitsauksen seurauksena, mutta silloin on yleensä hitsattu juuri kyseistä autoa. Jos hitsaan parin metrin päässä autosta, se ei syty, ellei ole voimakas bensavuoto jossain kohdassa, joka taas haisee.

Mikko Laaksonen sanoi:
Parkkihallien hyväksyttävyys perustuu osaltaan siihen, että niissä on kerrallaan varsin vähän ihmisiä. Raitiovaunussa tai metrossa on merkittävästi enemmän ihmisiä samassa tilassa kerrallaan.

Tuossa edellä jo kirjoitinkin, että yhdistetyssä parkkiluola-metrossa pitäisikin nuo varauloskäynnit mitoittaa metroaseman väkimäärälle. Betonipylväikkö radan ja hallin välissä ei sekään ole tekninen mahdottomuus, joka sekin hiukan hillitsee mahdollisen palon leviämistä.