Tampereen pikaratikkahanke

Jykke · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
No ei. Suurkaupungin tunnistaa kartalla punaisesta neliöstä ja luonnossa korkeista pilvenpiirtäjistä. En ole viesteissäni mistään suurkaupungeista puhunutkaan. Sellaisia kun ei Suomessa ole.

Jep. Tamperehan ei muistaakseni ole EU:n mukaan edes kaupunki. Tunnelihankkeet kuitenkin sattuvat olemaan suurkaupunkeihin soveltuvia, koska niissä ei välttämättä kadut enään vedä tarpeeksi liikennettä.

Ertsu sanoi:
Kaikki raideliikenne perustuu aina liityntäliikenteeseen, oli se rata sitten maan pinnalla tai sen alla. Busseja tarvitaan edelleen Tukholmassa, New Yorkissa, Hong Kongissa ja muissa suurkaupungeissa raideliikenteestä huolimatta.

Taas omaa spekulaatiota?
Helsingin raitiotieverkosto ei perustu liityntäliikenteeseen eikä Tampereen ratikkakaan. Ne voivat nääs haarautua palvelemaan paremmin alueita ja voivat kulkea omilla osuuksillaan ja mikä tärkeintä: katuverkossakin.

Ertsu sanoi:
Piti vielä lisätä, että myös Tampereen nykyinen bussiliikenne perustuu liityntäliikenteeseen. Bussia pitää vaihtaa keskustassa lähes millä tahansa matkalla.

Tämän selitin jo aikoinaan Tampereen kaupungin keskustelusivullakin. Tuo ei ole liityntäliikennettä vaan tavallinen vaihto. Liityntäliikenne tarkoittaa sitä että muilta asuinalueilta kerätään matkustajia yhdelle tai useammalle runkolinjalle. Näin tehdään Helsingin metrossa. Elikkä jos Hervantaan menisi metro, niin sen asemille kerättäisiin matkustajat Vuoreksen, Ruskon ja Hallilan alueilta bussilla sen sijaan että bussi kulkisi suoraan keskustaan. Elikkä siis syöttöliikennettä, mikä voisi olla hiukan parempi nimi.

Ertsu sanoi:
Toisin sanoen joukkoliikenteeseen ei pidä panostaa lainkaan ?? Miellyttävämmin, nopeammin ja lähimmäs kohdetta kun pääsee henkilöautolla.

Ei pääse silläkään. Autolla tarvitsee aina ottaa huomioon ruuhkat ja parkkeeraaminen. Myös parkkiluolista on pitkä matka maan pinnalle. Polkupyörällä kenties pääsee lähimmäksi.

Joukkoliikenteeseen pitää panostaa. Täällä on edelleen tullut faktat esille sitä miksi maanpäällinen joukkoliikenne meillä Tampereella on paremmin palvelevaa kuin maanalainen. Jos ei muistu mieleen niin ei muuta kuin selaamaan taaksepäin.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Jykke sanoi:
Taas omaa spekulaatiota?
Helsingin raitiotieverkosto ei perustu liityntäliikenteeseen eikä Tampereen ratikkakaan. Ne voivat nääs haarautua palvelemaan paremmin alueita ja voivat kulkea omilla osuuksillaan ja mikä tärkeintä: katuverkossakin.

Minäkin tarkoitin, että Tampereen ratikka voisi kulkea myös katuverkossa. Ydinkeskustan ulkopuolella. Myös ydinkeskustan maanalaisasemat sijaitsisivat lähellä katuverrkkoa.

Jykke sanoi:
Tämän selitin jo aikoinaan Tampereen kaupungin keskustelusivullakin. Tuo ei ole liityntäliikennettä vaan tavallinen vaihto.

Myös ratikan maanalaisasemilta/-lle voisi tehdä tavallisia vaihtoja.

Jykke sanoi:
Elikkä jos Hervantaan menisi metro, niin sen asemille kerättäisiin matkustajat Vuoreksen, Ruskon ja Hallilan alueilta bussilla sen sijaan että bussi kulkisi suoraan keskustaan. Elikkä siis syöttöliikennettä, mikä voisi olla hiukan parempi nimi.

Hervannan "metro" voisi kulkea maan pinnalla ja kulkea Hallilan kautta. Ei siihen rataan voi niin paljoa haaroja tehdäkään, ettei busseja tarvita lainkaan.

Toinen haara Hervannasta pitäisi kyllä saada Keskussairaalan kautta. Sinnekään ei pääse kuin keskustan kautta vaihtamalla, vaikka se Hervannan Valtaväylälle näkyykin.

Jykke sanoi:
Ei pääse silläkään. Autolla tarvitsee aina ottaa huomioon ruuhkat ja parkkeeraaminen. Myös parkkiluolista on pitkä matka maan pinnalle. Polkupyörällä kenties pääsee lähimmäksi.

Onneksi sellainen vetokoukkuun kiinnitettävä polkupyörän kuljetusteline on keksitty. Polkupyörän saa näin toimimaan liityntäliikenteenä.

Jykke · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Minäkin tarkoitin, että Tampereen ratikka voisi kulkea myös katuverkossa. Ydinkeskustan ulkopuolella. Myös ydinkeskustan maanalaisasemat sijaitsisivat lähellä katuverrkkoa.

Kuten olet itsekkin todennut. Tammerkosken takia täytyy kulkea syvällä. Matka maan pinnalle ja sen alle kestää oman aikansa. Hissillä tai rullaportaissa.

Ertsu sanoi:
Myös ratikan maanalaisasemilta/-lle voisi tehdä tavallisia vaihtoja.

No totta kai. Mutta matka tunneliasemalta kestää bussipysäkille huomattavasti kauemmin, kuin maanpäälliseltä pysäkiltä.

Ertsu sanoi:
Hervannan "metro" voisi kulkea maan pinnalla ja kulkea Hallilan kautta. Ei siihen rataan voi niin paljoa haaroja tehdäkään, ettei busseja tarvita lainkaan.

Tuo Hervannan metro oli pelkkä esimerkki jolla selostin liityntäliikenteen periaatetta.

Joka ikistä bussilinjaa ei tarvitse, eikä kannattakkaan tehdä raitiotielinjaksi. Mutta hyvin yksinkertaisella haaroituksella, jonka olen tässäkin viestiketjussa esittänyt saisi kolme runkolinjaa korvattua. Elikkä 23, 30 & 39. Bussilinjat 6, 13 ja 24 jatkaisivat edelleen palvellen pääasiassa Hervanan itäisiä osia.

Ertsu sanoi:
Toinen haara Hervannasta pitäisi kyllä saada Keskussairaalan kautta. Sinnekään ei pääse kuin keskustan kautta vaihtamalla, vaikka se Hervannan Valtaväylälle näkyykin.

Linja 6 kulkee arkisin suoraan Hervannasta keskusairaalalle. Vuoroväli ei toki ole välttämättä maailman paras. Linjoilla 20, 24 ja 39 pääsee vielä kohtuullsen kävelymatkan päähän, mutta olen kanssasi ehdottomasti samaa mieltä, että raitiovaunulinja Hervannasta keskussairaalalle olisi saatava. Ja näinhän pitäisi tulevaisuudessa tapahtuakkin.

=Ertsu sanoi:
Onneksi sellainen vetokoukkuun kiinnitettävä polkupyörän kuljetusteline on keksitty. Polkupyörän saa näin toimimaan liityntäliikenteenä.

Tämä on totta. Polkupyörä on yksi parhaista liityntäliikenteen välineistä. Busseihin pyöriä ei oteta, mutta raideliikenteellä tämäkään ei ole ongelma. Olen nähnyt valokuvan Stutgartista, jossa raitiovaunuihin on kiinnitetty erillinen polkupyörävaunu! Lisäksi tulevan lähijunahankkeen yhteydessä toivottavasti rakennetaan asemien läheisyyteen polkupyöräparkkeja.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Jykke sanoi:
Kuten olet itsekkin todennut. Tammerkosken takia täytyy kulkea syvällä. Matka maan pinnalle ja sen alle kestää oman aikansa. Hissillä tai rullaportaissa.

Ei kuitenkaan niin syvällä kuin on esim Hervannan uimahalli. Alle 10 m riittää.

Jykke sanoi:
No totta kai. Mutta matka tunneliasemalta kestää bussipysäkille huomattavasti kauemmin, kuin maanpäälliseltä pysäkiltä.

Oletko tullut koskaan linjalla 17 Leinolasta ja vaihtanut Koskipuistossa linjaan 30 Etelä-Hervantaan. Siinä vasta tavallisen pitkä pysäkkien väli on. Lisäksi odotat vielä kaksissa suojatievaloissa. Näsinneulan huipullekin pääsee nopeammin 120 m:n korkeuteen.

Jykke · 21 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Ei kuitenkaan niin syvällä kuin on esim Hervannan uimahalli. Alle 10 m riittää.

En ihan usko tuota alle kymmentä metriä. 20 metriä alkaa kuulostamaan jo uskottavalta. Koitin etsiä jos netistä löytyisi tietoa siitä kuinka syvällä edellisen suunnitelman raitiotie kulki tunnelissa, mutten löytänyt.

Ertsu sanoi:
Oletko tullut koskaan linjalla 17 Leinolasta ja vaihtanut Koskipuistossa linjaan 30 Etelä-Hervantaan. Siinä vasta tavallisen pitkä pysäkkien väli on. Lisäksi odotat vielä kaksissa suojatievaloissa. Näsinneulan huipullekin pääsee nopeammin 120 m:n korkeuteen.

Uskallan väittää, että siinä ajassa missä saa käveltyä Keskustorilla bussista ratikan laiturille, on kävellyt Koskipuistossa saman vaihtomatkan. Jos raitiotie oikeasti kulkisi aivan kadun alla (mitä ei kosken takia onnistu), ja tunneliaseman sisääntulo olisi aivan bussipysäkin vieressä, tuo matka saattaisi olla hyvinkin nopeampikin, mutta kun se ei ole näiden tietojen ja kokemusten valossa. Tunnelin on pakko kulkea syvällä juuri tuolla Keskustori - Koskipuisto välillä.

Ertsu · 21 Elokuu 2008

Jykke sanoi:
En ihan usko tuota alle kymmentä metriä. 20 metriä alkaa kuulostamaan jo uskottavalta.

No tehdään kompromissi 15 m. Vastaa 5 kerroksista kerrostaloa.

Jykke sanoi:
Koitin etsiä jos netistä löytyisi tietoa siitä kuinka syvällä edellisen suunnitelman raitiotie kulki tunnelissa, mutten löytänyt.

Mikäs sellainen aikaisempi suunnitelma on ? En ole kuullutkaan.

Jykke sanoi:
Uskallan väittää, että siinä ajassa missä saa käveltyä Keskustorilla bussista ratikan laiturille, on kävellyt Koskipuistossa saman vaihtomatkan. Jos raitiotie oikeasti kulkisi aivan kadun alla (mitä ei kosken takia onnistu), ja tunneliaseman sisääntulo olisi aivan bussipysäkin vieressä, tuo matka saattaisi olla hyvinkin nopeampikin, mutta kun se ei ole näiden tietojen ja kokemusten valossa. Tunnelin on pakko kulkea syvällä juuri tuolla Keskustori - Koskipuisto välillä.

Tuo kadun alla kulkeva ratikka sopisi hyvin sellaiseen paikkaan, johon tehdään uutta katua.
Kaivettaisiin syvä oja, jonka pohjalle ratikkakiskot tulisivat. Sen jälkeen ontelopalkeista kansi päälle ja katu sen päälle.

Jykke · 21 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Mikäs sellainen aikaisempi suunnitelma on ? En ole kuullutkaan.

Uskon että olet kuullut. Nykyisin suunniteltavat raitiotie ja lähijuna hankkeet pohjautuvat TASE-2025 projektin suosittelemaan yhteismalliin. Eli siis tähän: http://www.tase2025.fi/julkaisut/TASE_tiivistelma.pdf . Ennen sitä puhuttiin ja suunniteltiin rataverkkoa hyödyntävää pikaraitiotietä, elikkä tästä: http://www.tase2025.fi/ve_pikaratikka.htm . Kyseinen pikaratikka oli myös TASE:ssa mukana yhtenä vertailuvaihtoehtona. Muut vertailukohdat olivat: Bussiliikenteen kehittäminen, lähijunaliikenne ja katuraitiotie (hiukan väärä nimitys, sllä kyseessä on myös pikaraitiotie, mutta joka ei hyödynnä rautatietä). Päädyttiin suosittelemaan Tampereelle lähijunien, katuratikan yhdistelmämallia. Bussiliikenteen kehittäminen toteutetaan joka tapauksessa, oli suunnitelma mikä vaan.

Ertsu sanoi:
Tuo kadun alla kulkeva ratikka sopisi hyvin sellaiseen paikkaan, johon tehdään uutta katua.
Kaivettaisiin syvä oja, jonka pohjalle ratikkakiskot tulisivat. Sen jälkeen ontelopalkeista kansi päälle ja katu sen päälle.

Jos jossain tehdään uutta katua niin järkevintä on sijoittaa kiskot keskelle katua omalle kaistalleen. Halvempaa, nopeampaa ja käytännöllisempää.

Ertsu · 21 Elokuu 2008

Jykke sanoi:
Jos jossain tehdään uutta katua niin järkevintä on sijoittaa kiskot keskelle katua omalle kaistalleen. Halvempaa, nopeampaa ja käytännöllisempää.

Mikäs ratikan nopeusrajoitus olisi keskellä katua sen kadun rajoitukseen verrattuna ?
Jos katu on sellainen kahden lähiön yhdistävä yhdystie, jonka varrella ei ole (paljoakaan) asutusta ja pysäkkiväli olisi pitkä, niin mitä järkeä on körötellä ratikalla 50 km/h, kun 100:aakin voisi mennä ? Hallilasta Nekalaan tuleva katu on juuri tuollainen. Kartan mukaan se on Loukkaankatu. Toinen vastaava kohde on Hervannan valtaväylä. Siinäkin on nopeusrajoitus 70 km/h, mutta ratikka voisi hyvinkin ajella 100:aa siellä keskellä. Onko sellainen mahdollista lainsäädännön puitteissa ?

Jykke · 21 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Jos katu on sellainen kahden lähiön yhdistävä yhdystie, jonka varrella ei ole (paljoakaan) asutusta ja pysäkkiväli olisi pitkä, niin mitä järkeä on körötellä ratikalla 50 km/h, kun 100:aakin voisi mennä ?

Tällaisilla teillä ajetaan luonnollisesti lujempaa. Esim: http://www.youtube.com/watch?v=y_X7yE_bFQg&feature=related Hervannan valtaväylän kohdalla rata olisi tällaista. Toinen vaihtoehto on että, rata kulkisi valtaväylän varressa, eikä keskellä. Mutta jos uusi katu on esim. keskustassa tai tiheällä asuinalueella (Hervanta), ei tällöin 40-50km/h vauhti ole ollenkaan hidasta köröttämistä, vaan oikeilla liikennevaloetuisuuksilla järjestettynä aivan riittävä vauhti alueilla, joilla on tiheään pysäkkejä.

Ertsu sanoi:
Hallilasta Nekalaan tuleva katu on juuri tuollainen. Kartan mukaan se on Loukkaankatu.

Kyllä. Loukkaankadun varressa on ihan hyvin tilaa raitiotien kiskoille. En tiedä vaikuttavatko jyrkkä mutka motarin kohdalla ja sitä seuraava jyrkkä mäki nopeusrajoitukseen, mutta uskoisin 60km/h olevan vähitään ainakin mahdollista.

Ertsu sanoi:
Onko sellainen mahdollista lainsäädännön puitteissa ?

Kyllä uskoisin olevan. Kyseessähän on muusta liikenteestä eristetty rataväylä. Esimerkkinä Helsingin metro Itäväylän varressa. Ja Helsingin raitiotietkin kulkevat jo nykyisin monin paikoin keskellä katua omilla kaistoilla. Niistä vaan ei paljon ole iloa, kun jokaisissa liikennevaloissa saadaan jököttää. Kaiken huipuksi monet pysäkit risteyksissä (Esim. Mannerheimintiellä) on sijoiteltu aika ikävästi. Pysäkki on risteyksen jälkeen, jolloin joudutaan aina valoista päästyä pysähtymään saman tien. Tampereella pitää nämä välttää.

ultrix · 21 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
No ei. Suurkaupungin tunnistaa kartalla punaisesta neliöstä ja luonnossa korkeista pilvenpiirtäjistä. En ole viesteissäni mistään suurkaupungeista puhunutkaan. Sellaisia kun ei Suomessa ole.

Miljoonan asukkaan Helsingin seutu ei ole suurkaupunki?

Ertsu sanoi:
Miellyttävämmin, nopeammin ja lähimmäs kohdetta kun pääsee henkilöautolla.

Miellyttävästi mahdollisesti hampaat suussa (henkilöauton takapenkki), nopeasti aamuruuhkassa (kun ratikka kulkee vierestä ohi) ja lähelle parkkihalliin (kun ratikkapysäkki on oven edessä).

ultrix · 21 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Toinen haara Hervannasta pitäisi kyllä saada Keskussairaalan kautta. Sinnekään ei pääse kuin keskustan kautta vaihtamalla, vaikka se Hervannan Valtaväylälle näkyykin.

Jykke sanoi:
Linja 6 kulkee arkisin suoraan Hervannasta keskusairaalalle. Vuoroväli ei toki ole välttämättä maailman paras. Linjoilla 20, 24 ja 39 pääsee vielä kohtuullsen kävelymatkan päähän, mutta olen kanssasi ehdottomasti samaa mieltä, että raitiovaunulinja Hervannasta keskussairaalalle olisi saatava. Ja näinhän pitäisi tulevaisuudessa tapahtuakkin.

Jykke: linjalla 24 ei ole TAMKin kohdalla pysäkkejä.

Mutta: ehkä jo ensi vuonna linja 6 kulkee reittiä Hatanpää-Hallila-Hervanta-TAYS (suoraan valtaväylän kautta) ja linja 20 reittiä K:tori-TAYS-Ristinarkku-Rusko-Hervanta, kuten tälläkin foorumilla on esitetty.

Raitiotien on syytä kulkea reittiä Hervannan vv. - Jäähalli - Kissanmaankatu - Teiskontie. TAYSin kohdalla raitiotie voi kulkea joko:

Kissanmaan koulun vierestä ja Valtion virastotaloa (Hippostalo) viistäen niin, että TAYSin pysäkki on nykyisen idän suunnan bussipysäkin takana olevassa puistikossa ja niin, ettei Teiskontietä tarvitse ylittää (Teiskontien / Sammon koulun pysäkki nykyisen bussipysäkin kohdalla "Hipposbaarin" edessä eteläisellä talouskaistalla, ratikan "väärän suunnan" kiskot erotettu muusta kaistasta fyysisesti)
tai sitten Teiskontie kahteen kertaan ylittäen niin, että TAYSin pysäkki on TAMKin ja Kuntokadun välisessä puistikossa ja Teiskontien / Sammon koulun pysäkki Kaupinkadun ja Teiskontien risteyksessä pohjoisella talouskaistalla (ratikan "väärän suunnan" kiskot erotettu muusta kaistasta fyysisesti).

Jykke · 21 Elokuu 2008

ultrix sanoi:
Jykke: linjalla 24 ei ole TAMKin kohdalla pysäkkejä.

Sori. Olisi pitänyt olla tarkempi. Jäähallin pysäkin jälkeen tulevalta Kissanmaan pysäkiltä (jos nimen oikein muistin) pääsee kävelemään vielä "kohtuullisen" kävelymatkan keskussairaalalle, jos käyttää linjaa 24.

Ertsu · 21 Elokuu 2008

ultrix sanoi:
Miljoonan asukkaan Helsingin seutu ei ole suurkaupunki?

Ei. Helsingin seutu ei ole kaupunki. Helsinki on Suomen pääkaupunki, mutta siellä on asukkaita vain jotain 0,5 miljoonaa.

Eihän Pirkanmaakaan ole kaupunki. Se on kuntarypäs, joka käsittää Tampereen ympäryskuntineen.

ultrix sanoi:
Miellyttävästi mahdollisesti hampaat suussa (henkilöauton takapenkki), nopeasti aamuruuhkassa (kun ratikka kulkee vierestä ohi) ja lähelle parkkihalliin (kun ratikkapysäkki on oven edessä).

Aika harvassa tilanteessa ratikka kulkee sekä asunnon että työpaikan ohi. Silloin, kun kävin vielä töissä, ajoin työmatkani henkilöautolla n. 10-15 minuuttiin. Bussilla se kesti tunnin ja 15 minuuttia. Aina ei ehtinyt työpaikalle klo. 6:ksi, vaikka lähdin kotoa ensimmäisellä mahdollisella bussilla, vaan piti myöhästyä pari minuuttia. No onneksi sitä ei vielä vähennetty palkasta.

ultrix · 21 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Ei. Helsingin seutu ei ole kaupunki. Helsinki on Suomen pääkaupunki, mutta siellä on asukkaita vain jotain 0,5 miljoonaa.

Eihän Pirkanmaakaan ole kaupunki. Se on kuntarypäs, joka käsittää Tampereen ympäryskuntineen.

Argh. Yhdyskuntatieteellisesti Helsingin seutu on yksi kaupunki, eikä sitä pitäisi mielestäni sekoittaa hallintotieteelliseen kaupunkikäsitteeseen, jossa yksi kunta voi halutessaan muodostaa "kaupungin", riippumatta siitä onko se Kuhmo, Kauniainen vai Helsinki.

Pitääkö minun ymmärtää, että sinusta Lontoon kaupungin asukasmäärä on 8600, eli Lontoo ei ole suurkaupunki? Lontoon Cityhän on Lontoon seudun keskuskaupunki - hallinnollisessa mielessä. Käytännössähän koko Lontoon seutu muodostaa yhtenäisen kaupunki-sprawlin, kuten pääkaupunkiseutu Helsingistä ratoja pitkin Kirkkonummelle ja Hyvinkäälle.

Tampereen kaupunkiin hallinnollisesti kuuluva Teisko ei kuulu Tampereen yhdyskunnalliseen kaupunkiin, mutta esim. Pirkkalan tai Nokian taajama-alueet kuuluvat. Hallinnollisesti toki molemmat alueet ja kaikki aina Sahalahtea ja 2009 myös Länkipohjaa myöten kuuluvat Tampereen kaupunkiseudun kuntayhtymän alueelle.

jawahl · 21 Elokuu 2008

Mielestäni Hervannan raitiolinjan ei kannattaisi koukata ja hidastella TAYS:n kautta, vaan ajaa erittäin vilkkaan ja täydentyvän Kalevan kautta suoraan rautatieasemalle ja keskustaan.
TAYS ja ammattikorkeakoulu tulisi hoitaa Linnainmaan raitiolinjalla, joka yhtyy Kalevassa Hervannan linjaan.

Lisää ajatuksia aiheesta AL:n blogeissa täällä:

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blog/show?id=2119722:BlogPost:4490

ja täällä:

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blog/show?id=2119722:BlogPost:4395