Tampereen pikaratikkahanke

R.Silfverberg · 19 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Mitä jos lukisit Vanhasen itsensä kirjoituksen Hesarista ja lopettaisit muuten vain oman sikailusi. Kerrohan, mikä on Vanhasen kirjoituksessa väärin tai valhetta!

Voisiko joku ystävälisesti vaivautua laittamaan Vanhasen viimeisimmän puheenvuoron joka ilmeisesti julkaistiin 17.9 tai 18.9 Hesarissa, tänne joko kuvana skannattuna tai sanasta sanaan kopsattuna? Mulla on eri muiden lähteiden kautta tullut sellaista tietoa että Vanhaselle todella nyt kelpaisivat myös raitiotiet puutarhakaupunkensa joukkoliikenteeksi eikä vain bussit.

Minulta itseltäni kävi sellainen kämmi että kerkesin eilen viedä kaikki viikon hesarit roskikseen ja en ollut aikaisemmin huomannut koko kirjoitusta. Hesarin nettiversiossa kyseinen artikkeli aukeaa vain maksusta.

t. Rainer

Resiina · 19 Syyskuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Voisiko joku ystävälisesti vaivautua laittamaan Vanhasen viimeisimmän puheenvuoron joka ilmeisesti julkaistiin 17.9 tai 18.9 Hesarissa, tänne joko kuvana skannattuna

Siinä olkaa hyvä

Jykke · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Tampereella et kävele yhteenkään tavarataloon kastumatta lähimmältä bussipysäkiltä sateella ilman sateenvarjoa. Kaikkiin tavarataloihin on vähintään 100 m:n kävely. CitySokokseen, Stockmannille ja Koskikeskukseen. Tulosuunnasta riippuen joudut useimmiten kävelemään lisäksi kadun yli.

Oikeastaan ainoat ostoskeskukset joihin joutuu kävelemään pitkiä matkoja ovat Anttila ja Koskikeskus. Sokokselta ja Stockmannilta matka vaihtelee runsaasti bussipysäkille, sillä luonnollisesti kaikkia busseja ei voi änkeä samalle pysäkkitolpalle. Esim. Stockmannilla matka on lähimmillään pääovesta kadun reunaan, tai sitten akateemisen kirjakaupan viereiselle pysäkille.

Ertsu sanoi:
Se, mitä tulee teidän helsinkiläisten mielipiteeseen k.o. asiassa, johtunee siitä, että ette halua Tampereen kehittyvän Helsingin tasolle. Teillä on itsellä metro, ettekä halua suoda sitä muille.

Helsingin raskasta liityntäliikenteeseen perustuvaa metroa ei olekkaan suotavaa suositella tässä maassa mihinkään kaupunkiin. Jos Ertsu luet taaksepäin viestejä huomaat, että Hesastakin on löytynyt kannatusta Tampereen ratikkatunnelille. Sieltä varmaan kaikista eniten.

Ertsu sanoi:
Kaikki Tampereen pikaratikan tunneliin sijoittamista vastustavat mielipiteet näyttävät tulevan Helsingistä.

Itse en ole Hesalainen, mutta vastustan tunnelia silti.

Vesa Nurminen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Tampereella et kävele yhteenkään tavarataloon kastumatta lähimmältä bussipysäkiltä sateella ilman sateenvarjoa.

Ei tämä metroilla korjaannu. Kevyitä kävelytunneleita lähelle maan pintaa tai katetta vilkkaille kaduille voi rakentaa melko pienin kustannuksin eikä siihen metroa tarvita. Jos bussipysäkkejä ei osata sijoittaa järkevästi, pitäisi silloin ottaa yhteyttä kaupungin liikennelaitokseen.

Ertsu sanoi:
Olet merkinnyt asuinpaikaksesi Stockholm. Kyllä kai sinä enemmän metrolla kuljet kuin minä ?

Olisi pitänyt tarkentaa: Helsingin metroliikenteessä

Vesa Nurminen · 19 Syyskuu 2008

Kolli sanoi:
Joo, juuri näin. Maan ainoa raitioliikennettä ylläpitävä kaupunki ja edes jotenkin raiteisiin satsaava alue on se huonoin esimerkki.
Sen sijaan moottoriteitä kannattava Espoo on tosi hyvä juttu, kunhan vielä muistetaan hajakaavoittaa....Helsingistä löytyi taas se syyllinen.

Vesa on Matti "meidän Matti"-kepu-Vanhasen kanssa siis samoilla linjoilla: raiteet on huono homma!

Voihan kuka tahansa satsata raiteisiin ja saada kunniaa siitä, vaikka upottaisi ne suohon. Mutta Helsingissä olisi pitänyt satsata vielä joukkoliikenteeseenkin, kun kerran rahaa riitti. Näin myös tulisi Espoossa tehdä, jos haluavat autokaupungin maineesta pois.

Käytän itse raiteita kolmella linjalla lähes joka päivä ja jokainen niistä raiteista on hieno homma. Eri asia on sitten, mihin raiteet vievät ja miten ne palvelevat. Juttusi alkaa taas mennä sille tasolle, että voin alkaa taas jäättää näppäimistöäni rauhaan.

Kolli · 19 Syyskuu 2008

Tee näppäimistösi kanssa ihan mitä haluat.

Helsinki on tehnyt enemmän kuin mikään kaupunki Suomessa joukkoliikenteen eteen. Tampereella ja Turussa kiinnostus on aika laimeaa.
Helsingillä on paljon petraamista, mutta aika pelonsekaisin tuntein ajattelen sitä kaupunkia, jossa ei olisi ratikoita, metroa ei olisi rakennettu ja olisi kuunneltu "asiantuntijoita" ja "tiedemiehiä" ja "asukasaktiiveja" vaikka metroasiassa. Realiteetti on, että meillä olisi Rautatientori täynnä linja-autoja.

Kaid · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Se, mitä tulee teidän helsinkiläisten mielipiteeseen k.o. asiassa, johtunee siitä, että ette halua Tampereen kehittyvän Helsingin tasolle. Teillä on itsellä metro, ettekä halua suoda sitä muille. Kaikki Tampereen pikaratikan tunneliin sijoittamista vastustavat mielipiteet näyttävät tulevan Helsingistä.

Onko tästä siis ymmärrettävä, että tunnelijuna on sinulle nimenomaan arvovaltakysymys? Ei ole väliä, vaikka raitiotien tunnelointi tekisi järjestelmästä kalliimman, epäkäytönnällisemmän ja käyttäjän kannalta hitaamman kunhan vain saadaan tunneli?

Helsinkiläisenä minusta on sinällään aivan se ja sama rakennetaanko Tampereen ratikat tunneliin tai ei (tai rakennetaanko niitä ollenkaan). Mutta jos rakennetaan, tulisi Tampereella ottaa oppia Helsingissä (ja muualla) tehtyjen päätösten hyödyistä ja haitoista. Helsingin metro on nykymuodossaan saavutettuihin hyötyihin nähden kallis - kuten Mikko Laaksonen edellä toteaa, tunneloinnin hinnalla saataisiin huomattavasti pidempi rata maan pinnalle. Tunneloinnille ei Tampereella ole todellista tarvetta, kuten sinulle on kerta toisensa jälkeen tässä keskustelussa todistettu. Mikään määrä tunnepohjaisia argumentteja ei tule muuttamaan tätä.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ei tämä metroilla korjaannu. Kevyitä kävelytunneleita lähelle maan pintaa tai katetta vilkkaille kaduille voi rakentaa melko pienin kustannuksin eikä siihen metroa tarvita. Jos bussipysäkkejä ei osata sijoittaa järkevästi, pitäisi silloin ottaa yhteyttä kaupungin liikennelaitokseen.

Koskipuiston bussipysäkit on mielestäni sijoitettu ihan järkevästi Hämeenkadun ja Hatanpään Valtatien risteyksen lähelle.

Vesa Nurminen sanoi:
Olisi pitänyt tarkentaa: Helsingin metroliikenteessä

Olisi pitänyt tarkentaa: Helsingin ja Tukholman metroliikenteessä.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Kaid sanoi:
Onko tästä siis ymmärrettävä, että tunnelijuna on sinulle nimenomaan arvovaltakysymys? Ei ole väliä, vaikka raitiotien tunnelointi tekisi järjestelmästä kalliimman, epäkäytönnällisemmän ja käyttäjän kannalta hitaamman kunhan vain saadaan tunneli?

Ei ole arvovaltakysymys. Minulla ei ole mitään arvovaltaa, jota puolustaisin. Tunnelissa kulkeva ratikka ei ole käyttäjän kannalta hitaampi, vaan se voisi korvata useamman linjan.

Esimerkkinä voisi ottaa sellaiset henkilöt, jotka asuvat Länsi-Tampereella ja jotka joutuvat käymään päivittäin TAYSissa joko töissä tai potilaana ja joilla ei ole keskustaan mitään asiaa. Pintavaihtoehdolla toteutettuna tarvittaisiin kaksi linjaa. Toinen keskustan- ja toinen Kekkosentien kautta. Tunneliin sijoitettuna yksi ratikkalinja palvelisi noita molempia ryhmiä.

janihyvarinen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Esimerkkinä voisi ottaa sellaiset henkilöt, jotka asuvat Länsi-Tampereella ja jotka joutuvat käymään päivittäin TAYSissa joko töissä tai potilaana ja joilla ei ole keskustaan mitään asiaa. Pintavaihtoehdolla toteutettuna tarvittaisiin kaksi linjaa. Toinen keskustan- ja toinen Kekkosentien kautta. Tunneliin sijoitettuna yksi ratikkalinja palvelisi noita molempia ryhmiä.

En ymmärrä logiikkaasi. Ei Kekkosentien kautta kannata vetää mitään ratikkalinjaa kun keskustan läpi pääsee yhtä nopeasti. Tunneli ei käytännössä muuta juuri mitään muuta kuin aiheuttaa lisäkustannuksia ja vie siis rahaa jatkolaajennuksilta.

Jos Hämeenkadusta tehtäisiin raitioliikennekatu ja annettaisiin ratikalle omat kaistat, nuo kaistat olisivat virtuaalinen "tunneli", jossa ratikoille olisi taattu keskeytyksetön kulku lukuunottamatta pysäkeille pysähtymistä. Kysymys on vain liikenne-etuuksien saamisesta toimiviksi.

Kaid · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Ei ole arvovaltakysymys. Minulla ei ole mitään arvovaltaa, jota puolustaisin.

Ei sinun arvovaltasi vaan kotikaupunkisi arvovalta. Useista viesteistäsi paistaa näkemys, ettei kaupunki ole mikään kaupunki ilman maanalaista joukkoliikennettä. Ainakin itselleni on argumentoinnistasi jäänyt sellainen kuva, ettei tässä asiassa ole sinulle kyse toimivasta joukkoliikenteestä vaan siitä, että Tampereelle saadaan suuren maailman mallinen maanalainen liikennejärjestelmä, maksoi mitä maksoi. Olen toki saattanut tulkita sanomisiasi väärin, mutta en toisaalta tiedä miten muutenkaan kommentit kuten "että ette halua Tampereen kehittyvän Helsingin tasolle. Teillä on itsellä metro, ettekä halua suoda sitä muille" pitäisi ymmärtää.

Ertsu sanoi:
Pintavaihtoehdolla toteutettuna tarvittaisiin kaksi linjaa. Toinen keskustan- ja toinen Kekkosentien kautta. Tunneliin sijoitettuna yksi ratikkalinja palvelisi noita molempia ryhmiä.

Toisaalta kaksi raitiotielinjaa tarjoaa enemmän vaihtoehtoja ja reittimahdollisuuksia kuin yksi. Jos rahasta ei olisi puutetta, olisi minusta järkevämpää rakentaa kaksi pintalinjaa kuin yksi maanalainen linja. Lisäksi tahtoisin edelleen viitata samaan Mikko Laaksosen vastaukseen omaan viestiisi, jossa hän toteaa tunnelivaihtoehdon ajansäästön olevan noin 30 sekuntia pintavaihtoehtoon verrattuna - ja tämä koskee myös keskustan läpi kulkevia matkoja. 100 - 200 miljoonan euron lisäkulujen maksaminen 30 sekunnin ajansäästöstä on täysin järjetöntä.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

janihyvarinen sanoi:
En ymmärrä logiikkaasi. Ei Kekkosentien kautta kannata vetää mitään ratikkalinjaa kun keskustan läpi pääsee yhtä nopeasti. Tunneli ei käytännössä muuta juuri mitään muuta kuin aiheuttaa lisäkustannuksia ja vie siis rahaa jatkolaajennuksilta.

Et näköjään ole koskaan matkustanut bussilla keskustan läpi esim Tuulensuusta Rautatieasemalle. Bussi pysähtelee melkein pituutensa mittaisin välein. Rautapyörät eivät tee siitä yhtään nopeampaa.

janihyvarinen sanoi:
Jos Hämeenkadusta tehtäisiin raitioliikennekatu ja annettaisiin ratikalle omat kaistat, nuo kaistat olisivat virtuaalinen "tunneli", jossa ratikoille olisi taattu keskeytyksetön kulku lukuunottamatta pysäkeille pysähtymistä. Kysymys on vain liikenne-etuuksien saamisesta toimiviksi.

Jos kerran ratikoille voi taata esteettömän kulun lukuunottamatta pysäkeille pysähtymistä, sen voi tehdä myös busseille.
Oikean tunnelin voi linjata suoremmaksi kuin "virtuaalitunnelin". Katso kartasta esim väliä Pyynikintori-Tuulensuu. "Virtuaalitunnelin" pitäisi kiertää Pirkankadun kautta, mutta oikea tunneli voisi oikaista suoraan Aleksanterin kirkon alta.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Kaid sanoi:
Toisaalta kaksi raitiotielinjaa tarjoaa enemmän vaihtoehtoja ja reittimahdollisuuksia kuin yksi. Jos rahasta ei olisi puutetta, olisi minusta järkevämpää rakentaa kaksi pintalinjaa kuin yksi maanalainen linja. Lisäksi tahtoisin edelleen viitata samaan Mikko Laaksosen vastaukseen omaan viestiisi, jossa hän toteaa tunnelivaihtoehdon ajansäästön olevan noin 30 sekuntia pintavaihtoehtoon verrattuna - ja tämä koskee myös keskustan läpi kulkevia matkoja. 100 - 200 miljoonan euron lisäkulujen maksaminen 30 sekunnin ajansäästöstä on täysin järjetöntä.

Siihen Mikko Laaksosen vastaukseen olen jo vastannutkin. Miksi rakentaa 100-200 miljoonan euron katuratikkaa, jos ajansäästö bussiin verrattuna on 30 sekunnin luokkaa ???

Kaid · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Siihen Mikko Laaksosen vastaukseen olen jo vastannutkin. Miksi rakentaa 100-200 miljoonan euron katuratikkaa, jos ajansäästö bussiin verrattuna on 30 sekunnin luokkaa ???

Koska (kuten herra Laaksonen vastauksessaan viestiisi toteaa) raitiotie tuo (vähäisen) nopeudenlisäyksen lisäksi mukanaan lukuisia muitakin etuja, joita busseilla ei voida saavuttaa. Propagoimasi tunneloitu raitiotie ei tuo mukanaan mitään muita etuja pintaraitiotiehen nähden kuin 30 sekunnin matka-ajan lyhennyksen itselleen raitiovaunulle (ei siis välttämättä sen käyttäjille). Näinollen pintaraitiotie on hinta/hyötysuhteeltaan huomattavasti parempi kuin tunnelivaihtoehto.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Kaid sanoi:
Koska (kuten herra Laaksonen vastauksessaan viestiisi toteaa) raitiotie tuo (vähäisen) nopeudenlisäyksen lisäksi mukanaan lukuisia muitakin etuja, joita busseilla ei voida saavuttaa.

Ja mitähän nuo muut edut ovat ?