Tampereen pikaratikkahanke

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Jykke sanoi:
Elikkä kiteytetysti voitaisiin vastata kysymykseesi kysymyksellä: Miksi siirtää joukkoliikenne kalliilla maan alle, vapauttaen samalla autoille lisää tilaa, kun samalla rahalla saisi maanpäällistä joukkoliikennettäkin kehitettyä nopeammaksi?

Kahdesta syystä.

1. Katuratikka joutuu seurailemaan katulinjauksia t.s. kiertelemään katuja pitkin. Voit katsoa Tampereen kartasta esim. Keskustorin ja Koskikeskuksen sijainnit, yhdistää ne vaikka viivoittimella ja katsoa, miten kauaksi Hämeenkatu ja Hatanpään valtatie jäävät viivoittimesta.
Kuten tunnettua, oikaiseminen lyhentää matkaa ja siihen käytettävää aikaa

2. Tunneliratikka voisi ajaa max 100 km/h, kun katuratikkaa hidastaa keskustan 40 km/h nopeusrajoitus, jota sitäkin ollaan tiputtamassa 30:iin Tunnelissa käytettävä nopeus riippuu tietysti pysäkkitiheydestä.

Jykke sanoi:
Tästä on keskusteltu jo ennekin, mutta kertoisitko ihan omin sanoin jälleen miksi maanalainen ratikka palvelisi paremmin kuin maanpäällinen?

No voisinhan toki. Ne kolme tärkeintä tekijää ovat nopeus, nopeus ja nopeus.
Matkusmukavuus paranee vähemmillä pysähdyksillä, kun tunnelissa ei ole liikenne-esteitä.

Vielä yksi seikka. Matkustajien ei tarvitsisi kävellä kylmässä, vesi- eikä räntäsateessa, kun ratikkaan pääsisi esim Koskikeskuksen sisätiloista ja päinvastoin. Sama Rautatieasemalla.

Vesa Nurminen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Se, että puollan pikaratikan rakentamista maan alle ei tarkoita, että puolustaisin yksityisautoilun lisäämistä. Päinvastoin. Voisin itsekin luopua peltilehmästä, jos Tampereella olisi toimiva ja nopea joukkoliikenne.

Jos kerran maanalainen joukkoliikenne palvelee hyvin suurkaupungeissa, niin miksei muka Tampereella ??? Tottakai se vie aikansa, että ihmiset tottuvat käyttämään sitä, mutta paremmin se palvelee kuin katuratikka.

Eipä ne helsinkiläisetkään luovu autoistaan, vaikka on toimivaksi ja nopeaksi väitetty joukkoliikenne. Ja Espoossa ei luovuta autosta senkään vertaa kuin Helsingissä, vaikka kuinka moderni ja hintava metro olisi.

Maanpäällinen joukkoliikenne palvelee minua paremmin. Paljon on vettä Vantaanjoessa virranut metron aloittamisesta, muttei helsinkiläiset vieläkään ole tottunut siihen, vaan tahtovat parempia teitä, jotta voisivat huristella autoillaan työpaikoilleen. Palkkatasosta tai bensan hinnasta riippumatta.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Eipä ne helsinkiläisetkään luovu autoistaan, vaikka on toimivaksi ja nopeaksi väitetty joukkoliikenne. Ja Espoossa ei luovuta autosta senkään vertaa kuin Helsingissä, vaikka kuinka moderni ja hintava metro olisi.

Ajatteletko, että autoja olisi sama määrä, vaikka metrot lakkautettaisiin tai niitä ei olisi ?
Millä kuvittelet nykyisten metromatkustajien liikkuvan, jos vaikka metrot lakkaisivat yks-kaks toimimasta ?

Vesa Nurminen sanoi:
Maanpäällinen joukkoliikenne palvelee minua paremmin.

Siis reiteistä ja nopeudesta riippumatta, vai? No kyllä busseja aina tarvitaan, oli ratikka minkälainen tahansa

Vesa Nurminen sanoi:
Paljon on vettä Vantaanjoessa virranut metron aloittamisesta, muttei helsinkiläiset vieläkään ole tottunut siihen, vaan tahtovat parempia teitä, jotta voisivat huristella autoillaan työpaikoilleen. Palkkatasosta tai bensan hinnasta riippumatta.

Metrot kulkevat siis tyhjinä, vai?

Jykke · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Kuten tunnettua, oikaiseminen lyhentää matkaa ja siihen käytettävää aikaa

Vaan matkaa maan pinnalle asemalta se ei edelleenkään lyhennä.

Ertsu sanoi:
Tunneliratikka voisi ajaa max 100 km/h, kun katuratikkaa hidastaa keskustan 40 km/h nopeusrajoitus, jota sitäkin ollaan tiputtamassa 30:iin Tunnelissa käytettävä nopeus riippuu tietysti pysäkkitiheydestä.

Miksi edes edelleen puhua 100 km/h vauhdista, kun edellä ollaan todettu, että sellaista vauhtia ei pystytä missään vaiheessa tunnelissa ajamaan? Tiheällä pysäkkivälillä (joka palvelee parhaiten) 40 km/h on aivan riittävä keskustassa. Varsinkin jos ratikka linjataan tulevaisuudessa kulkemaan Kauppakatua, jolle mitä ilmeisemmin muodostuisi ratikka/kävelykatu. Onko tuosta kolmenkympin rajoituksesta jo muuten päätetty?

Ertsu sanoi:
Matkusmukavuus paranee vähemmillä pysähdyksillä, kun tunnelissa ei ole liikenne-esteitä.

Onhan siellä liikenne-este. Tungos rullaportaissa, sekä hissien odottelu.

Ertsu sanoi:
Vielä yksi seikka. Matkustajien ei tarvitsisi kävellä kylmässä, vesi- eikä räntäsateessa, kun ratikkaan pääsisi esim Koskikeskuksen sisätiloista ja päinvastoin. Sama Rautatieasemalla.

Entäs ne matkustajat jotka ovat menossa linja-autoasemalle, poliisiasemalle, Ratinanrantaan, urheilustadionille, tai johonkin asuntoon/kauppaan joka sijaitsee Hatanpään valtaväylällä tai sen varren sivukaduilla. Meneekö niihinkin lämmitetty tunneli? Katuratikka ei tarjoa toki samanlaista palvelua, mutta suurin osa matkustajista on matkalla pintakohteseen, jonne ei ole katettua tietä/tunnelia. Miksi kävellä kuivassa pitempään ja kastua/palella sen jälkeen ulkona, kun voisi samantien kävellä nopeammin kohteeseensa?

Ertsu sanoi:
Metrot kulkevat siis tyhjinä, vai?

Poista liityntäliikenne niin tarvittaisiin varmaan vain yksi vaunupari.

Vesa Nurminen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Ajatteletko, että autoja olisi sama määrä, vaikka metrot lakkautettaisiin tai niitä ei olisi ?
Millä kuvittelet nykyisten metromatkustajien liikkuvan, jos vaikka metrot lakkaisivat yks-kaks toimimasta ?

Näinhän se luultavasti olisi, kun liikenne hoidettaisiin suorilla busseilla. Jostain syystä ainakaan vuonna 1982 ei raidekerroin toiminut ja autoliikenne Kulosaaren sillalla pysyi entisellään suhteessa joukkoliikenteeseen, kun metro otettiin käyttöön.

Ertsu sanoi:
Siis reiteistä ja nopeudesta riippumatta, vai? No kyllä busseja aina tarvitaan, oli ratikka minkälainen tahansa

Yleensä maanpäällinen on ollut tarpeeseeni sopivampi, suora ja miellyttävä, mikä minulle tärkeätä. maanalaisella en pahemmin ole aikaa säästänyt, ja Helsingissä tämä on kovin epämiellyttävä tapa liikkua. Kyllä ratikoitakin Helsingissä aina tarvitaan, vaikka metro olisi minkälainen tahansa.

Ertsu sanoi:
Metrot kulkevat siis tyhjinä, vai?

Harvinaisen tyhjinä... Ja tätä ei selitä edes järkyttävän leveät vaunut, vaan jokin epäkohta yhteiskunnassa. Suomessa on erikseen keksitty termi, "joukkoliikenteen mieskiintiö". Itse ahdan joka päivä itseni täpötäyteen junaan, jonka matkustajista yli puolet taitaa olla miehiä.

Vesa Nurminen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Vielä yksi seikka. Matkustajien ei tarvitsisi kävellä kylmässä, vesi- eikä räntäsateessa, kun ratikkaan pääsisi esim Koskikeskuksen sisätiloista ja päinvastoin. Sama Rautatieasemalla.

No enpä ole Helsingin Aleksanterinkadulla ratikasta pois jäätyäni pahemmin kastunut, kun olen Stockmannille mennyt. Olisiko jotain 10 metriä? Eikä tähän tarvita valtavaa tunnelikompleksia käveltäväksi, kuten ilmeisesti metroliikenteessä.

Vesa Nurminen · 19 Syyskuu 2008

Jykke sanoi:
Poista liityntäliikenne niin tarvittaisiin varmaan vain yksi vaunupari.

Yksi vaunupari varikolle odottamaan ihmettä.:lol:

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
No enpä ole Helsingin Aleksanterinkadulla ratikasta pois jäätyäni pahemmin kastunut, kun olen Stockmannille mennyt. Olisiko jotain 10 metriä? Eikä tähän tarvita valtavaa tunnelikompleksia käveltäväksi, kuten ilmeisesti metroliikenteessä.

Tampereella et kävele yhteenkään tavarataloon kastumatta lähimmältä bussipysäkiltä sateella ilman sateenvarjoa. Kaikkiin tavarataloihin on vähintään 100 m:n kävely. CitySokokseen, Stockmannille ja Koskikeskukseen. Tulosuunnasta riippuen joudut useimmiten kävelemään lisäksi kadun yli.

Toisekseen Tampereella on ennestään kaikenlaisia tunnelikomplekseja jalankulkijoille. Koskikeskuksessakin on liikkeitä Hatanpään valtatien alla ja sieltä pääsee muistaakseni myös kadun ali sen toiselle puolelle, joten tunneli on tamperelaisille ihan tuttu.

Se, mitä tulee teidän helsinkiläisten mielipiteeseen k.o. asiassa, johtunee siitä, että ette halua Tampereen kehittyvän Helsingin tasolle. Teillä on itsellä metro, ettekä halua suoda sitä muille. Kaikki Tampereen pikaratikan tunneliin sijoittamista vastustavat mielipiteet näyttävät tulevan Helsingistä.

Vesa Nurminen sanoi:
...kuten ilmeisesti metroliikenteessä.

Olet merkinnyt asuinpaikaksesi Stockholm. Kyllä kai sinä enemmän metrolla kuljet kuin minä ?

Kolli · 19 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Eipä ne helsinkiläisetkään luovu autoistaan, vaikka on toimivaksi ja nopeaksi väitetty joukkoliikenne. Ja Espoossa ei luovuta autosta senkään vertaa kuin Helsingissä, vaikka kuinka moderni ja hintava metro olisi.

Maanpäällinen joukkoliikenne palvelee minua paremmin. Paljon on vettä Vantaanjoessa virranut metron aloittamisesta, muttei helsinkiläiset vieläkään ole tottunut siihen, vaan tahtovat parempia teitä, jotta voisivat huristella autoillaan työpaikoilleen. Palkkatasosta tai bensan hinnasta riippumatta.

Joo, juuri näin. Maan ainoa raitioliikennettä ylläpitävä kaupunki ja edes jotenkin raiteisiin satsaava alue on se huonoin esimerkki.
Sen sijaan moottoriteitä kannattava Espoo on tosi hyvä juttu, kunhan vielä muistetaan hajakaavoittaa....Helsingistä löytyi taas se syyllinen.

Vesa on Matti "meidän Matti"-kepu-Vanhasen kanssa siis samoilla linjoilla: raiteet on huono homma!

Kolli · 19 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Juuri niin. Joukkoliikenteen kannattajat ovatkin erikseen.

Aivan. Ja kepusta niitä ei ainakaan löydä, jos kuuntelee sikafarmari S. Anttilan ja Matti "meidän Matti" Vanhasen puuheenvuoroja. Eikös ratkaisu ollut sähköauto ja puutarhakaupunki?

Mikko Laaksonen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu hyvä, voisitko ottaa huomioon aikaisemman keskustelun, niin ei aina joudu aloittamaan alusta.

Tässä ketjussa on useaan kertaan osoitettu, että Tampereella pikaraitiotien tunneloinnista ei ole mitään tosiasiallista hyötyä. Mahdollinen nopeushyöty 100 - 200 miljoonan euron tunnelista olisi ehkä noin 30 sekuntia, joka kumoutuisi heti liukuportaissa ja hisseissä.

Tunneloinnin vastustamisessa ei ole kyse siitä, että Tampereelta kiellettäisiin jotain, vaan siitä, että Tampereelle saadaan 100-200 miljoonalla eurolla enemmän pikaraitiotietä, jos pikaraitiotie rakennetaan maan päälle. Tunnelin vastustajat kannattavast siis sitä, että pikaraitiotietä rakennetaan noin 20-40 km enemmän kuin jos tunneli rakennettaisiin.

Ertsu sanoi:
1. Katuratikka joutuu seurailemaan katulinjauksia t.s. kiertelemään katuja pitkin. (..)
Kuten tunnettua, oikaiseminen lyhentää matkaa ja siihen käytettävää aikaa

Aikaisemmin ketjussa osoitettiin, että enimmillään oikaisujen vaikutus matkaan olisi hyvin pieni, ja voi hyvinkin kumoutua eritasojärjestelyjen tuomilla raitin pidennyksillä.
Hämeenkatu ja Hatanpään valtatie ovat ne painopisteet, joiden ympärille Tampereen keskusta on rakennettu, joten niillä sijaitsevat pysäkit ovat hyvin optimoitu reittiratkaisu.

Ertsu sanoi:
2. Tunneliratikka voisi ajaa max 100 km/h, kun katuratikkaa hidastaa keskustan 40 km/h nopeusrajoitus, jota sitäkin ollaan tiputtamassa 30:iin

Kuten edellä on todettu, ei Tampereen keskustassa, jossa optimaalinen pysäkkiväli olisi noin 400 m, ei yli 40 km/h tai 30 km/h huippunopeudesta ole mitään mainittavaa hyötyä.

Antero Alku · 19 Syyskuu 2008

Kolli sanoi:
Aivan. Ja kepusta niitä ei ainakaan löydä, jos kuuntelee sikafarmari S. Anttilan ja Matti "meidän Matti" Vanhasen puuheenvuoroja. Eikös ratkaisu ollut sähköauto ja puutarhakaupunki?

Mitä jos lukisit Vanhasen itsensä kirjoituksen Hesarista ja lopettaisit muuten vain oman sikailusi. Kerrohan, mikä on Vanhasen kirjoituksessa väärin tai valhetta!

Antero

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Ertsu hyvä, voisitko ottaa huomioon aikaisemman keskustelun, niin ei aina joudu aloittamaan alusta.

Tässä ketjussa on useaan kertaan osoitettu, että Tampereella pikaraitiotien tunneloinnista ei ole mitään tosiasiallista hyötyä. Mahdollinen nopeushyöty 100 - 200 miljoonan euron tunnelista olisi ehkä noin 30 sekuntia, joka kumoutuisi heti liukuportaissa ja hisseissä.

Sama koskee kadunpinnalle rakennettavaa raitiotietä. Sen nopeusetu bussiin verrattuna on ehkä noin 30 sekuntia.

Mikko Laaksonen · 19 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Sama koskee kadunpinnalle rakennettavaa raitiotietä. Sen nopeusetu bussiin verrattuna on ehkä noin 30 sekuntia.

Aiemmin keskustelussa on todettu, että raitiotien suurin nopeusetu ei ole keskustan sisällä vaan keskustan ja esikaupunkien välillä.

Raitiotiestä on myös muita suuria etuja verrattuna bussiin kuin liikennöintinopeus kuten busseja suurempi kapasiteetti, sähkökäytön vuoksi joustava energian tuotantotavan valinta, suurempi matkustusmukavuus, pienempi energian, huollon ja työvoiman tarve kuljetettua matkaa kohden, suurempi säännöllisyys jne.

Ertsu · 19 Syyskuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Aiemmin keskustelussa on todettu, että raitiotien suurin nopeusetu ei ole keskustan sisällä vaan keskustan ja esikaupunkien välillä.

Jep. Tuossa kohdassa olen tasan samaa mieltä. Siksi ehdotinkin tunnelia vain keskustan alueelle.