Tampereen pikaratikkahanke

Jykke · 21 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ja kuinkas monta oikeasti tarpeellista risteystä esimerkiksi Hämeenkadulla on lukuunottamatta kadun päitä? Omasta mielestäni kaksi: Koskikatu ja linja-autoasema. Muut poikkikadut voidaan sulkea autoilta ja muuttaa kävelykaduiksi.

Linja-autoasema on Hatanpään valtaväläyllä. Koskikadun, Hatanpään valtaväylän ja Kuninkaankadun (Sokoksen vieressä) risteys Hämpillä, olisivat ne jotka pitäisi omasta mielestäni säästää. Muiden pikkukatujen risteykset voitaisiin sulkea, tai muuttaa kävelykaduiksi.

Ertsu · 21 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Eli miksei siis rakenneta koko rataa maan tasoon? Hyvin suurella osalla matkustajista jää yksi tasonvaihto kokonaan pois eikä energiaa tarvite siihen tuhlata. Tässä säästyy aikaa ja rahaa, sekä rakennusprojektissa että matkustamisessa. On varsin typerää väkisin tehdä kaikkea mahdollisimman vaikeasti ja mahdollisimman vaikeaksi, ja varsinkin jos siihen pitää vielä tuhlata rahaa.

Kaikki matkustajat eivät poikkea keskustassa, vaan suurin osa kulkisi työ- y.m. matkansa keskustan ohi (ali).

Vesa Nurminen sanoi:
Nyt ehdotat käytännössä samaa kuin rullaportaita ja hissiä maan alle ja takaisin, ilman että siellä olisi mitään, minkä vuoksi sinne pitäisi mennä.

No en. Se ratikkahan siellä olisi, minkä vuoksi sinne saisi mennä.

Vesa Nurminen · 21 Syyskuu 2008

Jykke sanoi:
Linja-autoasema on Hatanpään valtaväläyllä. Koskikadun, Hatanpään valtaväylän ja Kuninkaankadun (Sokoksen vieressä) risteys Hämpillä, olisivat ne jotka pitäisi omasta mielestäni säästää. Muiden pikkukatujen risteykset voitaisiin sulkea, tai muuttaa kävelykaduiksi.

Aivan niin... Meinasin juuri tuota samaa. Linja-autoaseman sijaan tarkoitin Sokoksen edustalla olevaa Keskustorin linja-autoterminaalia. Ja Koskikadulla tarkoitin Hatanpään valtatietä, koska ne ovat käytännössä olleet samaa risteystä.

Vesa Nurminen · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Kaikki matkustajat eivät poikkea keskustassa, vaan suurin osa kulkisi työ- y.m. matkansa keskustan ohi (ali).

Et kai nyt vain pilaile kanssani?

Miksi kukaan haluaa kulkea keskustan ali, jos ei poikkea keskustassa? Miksei vaikka sitten kiertää keskustaa tai mennä keskustan halki, joka on käytännössä sama asia?

Ertsu sanoi:
No en. Se ratikkahan siellä olisi, minkä vuoksi sinne saisi mennä.

Mutta miksi se ratikka sinne pitää laittaa? Tähän tahdon vastauksen.

Ertsu · 21 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Et kai nyt vain pilaile kanssani?

Minä en ole meistä se, joka pilailee.

Vesa Nurminen sanoi:
Miksi kukaan haluaa kulkea keskustan ali, jos ei poikkea keskustassa? Miksei vaikka sitten kiertää keskustaa tai mennä keskustan halki, joka on käytännössä sama asia?

Mutta niinhän monet tekevätkin. Käy Kekkosentiellä ruuhka-aikana katsomassa.

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta miksi se ratikka sinne pitää laittaa? Tähän tahdon vastauksen.

Siihen olen jo vastannutkin moneen kertaan. NOPEUS.

Jykke · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Mutta niinhän monet tekevätkin. Käy Kekkosentiellä ruuhka-aikana katsomassa.

Samalla voisi suositella käymään katsomassa Keskustorin bussiliikenteen säpinää ja katsoa moniko jää keskustassa pois kyydistä.

Ertsu sanoi:
Siihen olen jo vastannutkin moneen kertaan. NOPEUS.

Tuohon nopeusväitteeseen onkin jo vastattu useampaan otteeseen. Tunnelissa ei voi ajaa satasta. Tunneliasemilta kestää matka maan pinnalle 1-2 min. Tunneli maksaa kohtuuttomasti, saatuihin vähäisiin hyötyihin nähden. Halvemmalla pintaratkaisulla saisi paremman palvelun ja tunnelista vapautuvat rahat voitaisiin käyttää maanpäällisen radan lisäämiseen.

Vesa Nurminen · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Siihen olen jo vastannutkin moneen kertaan. NOPEUS.

Ja sinulle on moneen kertaan vastattu, että junan nopeus ei siitä kasva. Ja vaikka sillä saisikin esteitä pois edestä, ei ratikka noilla pysäkinväleillä ehdi kiihdyttää, jotta hyötyä tulisi. Sinulle on kirjoitettu monta kertaa, että matka keskustan halki nopetuisi noin 30 sekuntia. Itse olen realistisempi (tai pessimistisempi) ja sanon yksi tai kaksi minuuttia. Mutta niillä, jotka menevät keskustaan, matka nopeutuu, koska aikaa tasonvaihtoihin ei kulu.

Ja jos nyt aivan mahdottomaksi menee tilanne ja koko Tampereen väki alkaa liikkua pelkästään idästä länteen ja päinvastoin, voidaan koko keskustan reitti jättää vain tiettyjen linjojen käyttöön ja etsiä keskustan kiertäviä reittejä nopeimmille linjoille. Mutta tätä tuskin koskaan tarvitaan, koska kyllä minäkin tiedän, että keskustaan riittää aina valtava määrä ihmisiä.

Jos tämä 30-120 sekuntia osalla matkustajia on ainoa perustelusi, en koe jatkuvaa inttämistäsi vastausten arvoiseksi.

Ertsu · 21 Syyskuu 2008

Jykke sanoi:
Samalla voisi suositella käymään katsomassa Keskustorin bussiliikenteen säpinää ja katsoa moniko jää keskustassa pois kyydistä.

Kyllähän siinä moni vaihtaa toiseen bussiin.

Jykke sanoi:
Tuohon nopeusväitteeseen onkin jo vastattu useampaan otteeseen. Tunnelissa ei voi ajaa satasta.

Miksei voi ? Ainakin siellä voi ajaa nopeammin kuin Hämeenkadun neljääkymppiä. Toisekseen tunnelin ei tarvitse seurata katulinjauksia esim Keskustorin ja Koskikeskuksen välillä. Sekin oikaisu lyhentää matka-aikaa.

Jykke sanoi:
Tunneliasemilta kestää matka maan pinnalle 1-2 min.

Joo, mutta tunneliasemalle/lta lasku/nousu tarvitsee tehdä vain matkustajan kannalta toisessa päätepisteessä.
Selkokielellä. Jos tulen Hervannasta keskustaan, minun tarvitsee nousta tunneliasemalta vain keskustan päässä.

Jykke sanoi:
Tunneli maksaa kohtuuttomasti, saatuihin vähäisiin hyötyihin nähden. Halvemmalla pintaratkaisulla saisi paremman palvelun ja tunnelista vapautuvat rahat voitaisiin käyttää maanpäällisen radan lisäämiseen.

Eli mitä halvemmalla saa, sen parempi ? Vanhoja busseja saa halvalla, joten miksi tuhlata rahaa koko ratikkaan ?

Ertsu · 21 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ja sinulle on moneen kertaan vastattu, että junan nopeus ei siitä kasva. Ja vaikka sillä saisikin esteitä pois edestä, ei ratikka noilla pysäkinväleillä ehdi kiihdyttää, jotta hyötyä tulisi. Sinulle on kirjoitettu monta kertaa, että matka keskustan halki nopetuisi noin 30 sekuntia.

Kuinka suuri nopeushyöty tulee pintaratikan eduksi bussiin verrattuna ?

Vesa Nurminen sanoi:
Itse olen realistisempi (tai pessimistisempi) ja sanon yksi tai kaksi minuuttia. Mutta niillä, jotka menevät keskustaan, matka nopeutuu, koska aikaa tasonvaihtoihin ei kulu.

Työmatka-aikoina vain harva tulee keskustaan sen itsensä takia. Suurin osa vaihtaa toiseen bussiin. Tampereen joukkoliikenne kun toimii siten, että menet mihin tahansa, niin aina keskustan kautta.

Vesa Nurminen sanoi:
Ja jos nyt aivan mahdottomaksi menee tilanne ja koko Tampereen väki alkaa liikkua pelkästään idästä länteen ja päinvastoin, voidaan koko keskustan reitti jättää vain tiettyjen linjojen käyttöön ja etsiä keskustan kiertäviä reittejä nopeimmille linjoille. Mutta tätä tuskin koskaan tarvitaan, koska kyllä minäkin tiedän, että keskustaan riittää aina valtava määrä ihmisiä.

Joo niin riittää. Niitä, jotka vaihtavat bussista toiseen.

Vesa Nurminen sanoi:
Jos tämä 30-120 sekuntia osalla matkustajia on ainoa perustelusi, en koe jatkuvaa inttämistäsi vastausten arvoiseksi.

Eihän tänne ole pakko vastata.

Vesa Nurminen · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Kuinka suuri nopeushyöty tulee pintaratikan eduksi bussiin verrattuna ?

Vaikkei keskustassa paljon tulisikaan, on raitioliikenne pitkällä tähtäimellä kannattavampaa monestakin syystä, kuten kapasiteetista, kaluston pitkäikestosuudesta, halvemmista ajokilometreistä, ympäristöystävällisyydestä, nopeudesta kaupungin ulkopuolella, houkuttelevuudesta, yhteensopivuudesta muun raideliikenteen kanssa...

Ertsu sanoi:
Työmatka-aikoina vain harva tulee keskustaan sen itsensä takia. Suurin osa vaihtaa toiseen bussiin. Tampereen joukkoliikenne kun toimii siten, että menet mihin tahansa, niin aina keskustan kautta.

Ja missä tapahtuu tehokkain vaihto bussiin? Pysäkillä tai bussiasemalla. Raitiovaunuissa on se hyvä puoli, että ovet voivat olla molemmilla puolilla vaunua. Esimerkiksi raitiovaunun jätettyä matkustajat vaunun vasemmalle puolelle, voi bussi ottaa heidät vastaan alle kahden metrin päästä. Ei siis tarvise yhtäkään rullaporrasta tai hissiä viemään matkustajaa bussiin.

Ja kyllä: Tämä voi tehdä myös maan alla. Ja tämän voi tehdä myös muualla kuin keskustassa, mutta jos keskusta toimii joukkoliikenteen keskuksena, olisi hyvä saada myös raitiovaunu keskustaan. Ja jos muu liikenne, bussit tai jalankulku on katutasossa, ei olisi yhtään pahitteeksi saada myös ratikat samalle tasolle.

Ertsu sanoi:
Eihän tänne ole pakko vastata.

Eikä ole pakko myöskään jankuttaa samoja asioita.

Jykke · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Kyllähän siinä moni vaihtaa toiseen bussiin.

Varmasti. Onhan kyseessä liikennesolmu, josta pääsee käytännössä joka puolelle Tamperetta.

Ertsu sanoi:
Miksei voi ? Ainakin siellä voi ajaa nopeammin kuin Hämeenkadun neljääkymppiä. Toisekseen tunnelin ei tarvitse seurata katulinjauksia esim Keskustorin ja Koskikeskuksen välillä. Sekin oikaisu lyhentää matka-aikaa.

Linjaus ei vaihtele niin radikaalisti pintavaihtoehtoon nähden, että se nopeuttaisi matkaa oleellisesti. Varsinkin kun nopeushyöty häviää matkalla pinnalle. Tunnelin asemien tiheyden vuoksi tunnelissa voisi korkeintaan ajaa 50 km/h. Kymmenen kilometriä lisää pintavaihtoehtoon ei vaikuta mitenkään ratkaisevasti.

Ertsu sanoi:
Joo, mutta tunneliasemalle/lta lasku/nousu tarvitsee tehdä vain matkustajan kannalta toisessa päätepisteessä.
Selkokielellä. Jos tulen Hervannasta keskustaan, minun tarvitsee nousta tunneliasemalta vain keskustan päässä.

Ei se tilannetta muuta mitenkään.

Ertsu sanoi:
Eli mitä halvemmalla saa, sen parempi ? Vanhoja busseja saa halvalla, joten miksi tuhlata rahaa koko ratikkaan ?

Kallein ei ole aina se paras ratkaisu.

Esim. Olet ostanut uuden ja hienon Ferrarin. Komea ja kallis auto kyseessä. Kuulostaa mahtavalta autolta? Mutta onko se käytännöllinen? Tavaratila on huono (jos sitä edes on), et voi hurjastella kahtasataa, sillä sadankahdenkymmenen lätkät kieltävät sen. Millainen ajettavuus siinä on talvella? Bensankulutus on hirmuinen. Autoon mahtuu kuljettajan lisäksi yksi matkustaja. Sen sijaan että maksaa kalliista autosta itsensä kipeäksi, voisi ostaa halvemman perusauton. Paremmat tavaratilat, kyytiin mahtuu kuljettajan lisäksi neljä matkustajaa. Kulutus on pieni. Eikäautoa tarvitse maksaa koko loppuikäänsä takaisin.

Ertsu · 21 Syyskuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Ja missä tapahtuu tehokkain vaihto bussiin? Pysäkillä tai bussiasemalla. Raitiovaunuissa on se hyvä puoli, että ovet voivat olla molemmilla puolilla vaunua. Esimerkiksi raitiovaunun jätettyä matkustajat vaunun vasemmalle puolelle, voi bussi ottaa heidät vastaan alle kahden metrin päästä. Ei siis tarvise yhtäkään rullaporrasta tai hissiä viemään matkustajaa bussiin.

Juu. Kyllä ollaan tässä asiassa samaa mieltä. Sellainen ratikasta bussiin vaihto sopisi hyvin Linja-autoasemalle, jossa minun visioimani ratikka tulisi maan pinnalle. Pyynikintori voisi olla toinen vaihtopaikka, jossa ratikka olisi heti katutason alapuolella.

Jykke · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Juu. Kyllä ollaan tässä asiassa samaa mieltä. Sellainen ratikasta bussiin vaihto sopisi hyvin Linja-autoasemalle, jossa minun visioimani ratikka tulisi maan pinnalle. Pyynikintori voisi olla toinen vaihtopaikka, jossa ratikka olisi heti katutason alapuolella.

Pyynikintorissa haittana olisi edelleen tasonvaihto. Tietysti lyhyempi matka maan pinnalle helpottaisi jonkin verran tilannetta, mutta epäilen Pyynikintorin tärkeyttä vaihtoasemana. Keskustori soveltuu siihen edelleen parhaiten. Keskustorilla ei saa laiturin ylitse vaihtoja ikävä kyllä (ellei haluaisi pistää koko eteläosaa jälleen massiiviseen remonttiin), mutta ratikkapysäkin keskeisen sijainnin ansiosta, siltä on kätevä kävelymatka pysäkeille.

kouvo · 21 Syyskuu 2008

Ertsu sanoi:
Vaihtoehdon 1: mukaisen. Noilla miljoonilla euroilla ei ole mitään merkitystä. 10 vuoden päästä kukaan ei edes muista, paljonko se maksoi.

HKL:n metronsuunnittelukioskilla olisi varmasti käyttöä ammattitaidollesi. Suunnitteluideologia tuntuu ainakin olevan samantapainen.

kouvo · 21 Syyskuu 2008

Jykke sanoi:
Nykyisen suunnitelman mukaan ratikka kulkee keskustan lävitse ja lähijunat (Kekkosentien vieressä) keskustan ohitse. Lähijuna toimii keskustan ohittavana linjana ja ratikka sen lävitse kulkevana. Tämä on omasta mielestäni huono juttu, sillä se tarkoittaa aina suurimmalle osalle lähijunan käyttäjiä pakollista vaihtoa. Rautatieasemalta, Tampellasta ja Amurista on aina pitkä matka keskustan eri kohteisiin. ...

...ja jos nyt välttämättä halutaan linjata lähijunat (tai duoratikat jos itse saisin päättää) kulkemaan keskustan ohitse, pitäisi järjestää hyvät vaihtoyhteydet keskustan ratikoihin ja busseihin ja varautua tulevaisuudessa siirtämään lähijunatkin keskustan katuverkkoon.

Ylöjärveltä ja Nokialta saapuvat voivat vaihtaa lähijunasta keskustan läpi kulkevaan ratikkaan sujuvasti Santalahden juna/ratikka -seisakkeella. Oriveden ja Toijalan suunnista tuleville vastaava vaihto on Rautatieasemalla.