Tampereen pikaratikkahanke

Ertsu · 6 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Muistin että TASE:en esitelmässähän on poikkileikkaus jossa on bussi ja ratikka rinnakkain Hämeenkadulla. Kyseisessä kuvassa ratikka on reilusti korkeampi kuin bussi (Toki ei pidä yleistää sillä eihän jokainen nykyisin valmistettava ratikka saman korkuinen ole). Kuva löytyy sivulta 21.

Minun koneellani tuo kuva löytyi sivulta 23. Tuon kun joku vielä selittäisi, miksi matalalattiaisen ratikan pitää olla bussia korkeampi ?

Jykke sanoi:
Raitiotie ei ole pikaraitiotie ainoastaan suuren nopeutensa takia.

Minun suomenkielessäni pika on sama kuin nopea. Ehkä meillä on eri murre ?

Jykke sanoi:
Toki tärkeä osa (ellei tärkein) on nimenomaan omat muusta liikenteestä erotetut kaistansa, joilla ratikat saavat kulkea huippunopeuttaan. Mutta pikaratikka voi olla myös nopea hitaammillakin osuuksilla (Hämeenkatu). Se onnistuu omien kaistojen (esim. Kauppakatu) ja liikennevaloetuisuuksien avulla. Nykyinen katuratikkakin täyttää pikaraitiotien vaatimukset.

Esim. se, että Kauppakatu olisi kävelykatuna, jossa vain ratikat ja jalankulkijat saisivat liikkua. Mikä tuollaisella kadulla voisi olla ratikan maksiminopeus ilman törmäysvaaraa jalankulkijoiden kanssa ?
Jo polkupyörän nopeus tuntuu kovalta silloin, kun ajetaan jalkakäytävällä. Saisiko ratikka ajaa kävelykadulla vain kävelynopeutta ?? Mikä "pika" se silloin olisi ?

Oma kaista pikaratikalle toteutuu parhaiten ja helpoimmin tunnelilla. Nyt vain se Hämpin Parkki uudestaan suunnittelupöydälle, että siitä tehtäisiin pitkänomainen Tuulensuusta R-asemalle ulottuva tunneli. Hämpin Parkkihan on yksityisrahoitteinen hanke, jolloin kenenkään ei tarvitsisi valittaa suurista kustannuksista veronmaksajille.

Jykke · 6 Marraskuu 2008

ultrix sanoi:
Kauppakadun sulkeminen autoilta ei ole mikään pala purtavaksi kaupunkilaisille, kuinka moni oikeasti pysäköi kadun varteen tai muuten käyttää katua autolla?

Kauppakadulla voisi ehkä ainoastaan sallia ajon sisäpihoille/talojen halleihin (jos niillä autopaikkoja edes on).

ultrix · 6 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Esim. se, että Kauppakatu olisi kävelykatuna, jossa vain ratikat ja jalankulkijat saisivat liikkua. Mikä tuollaisella kadulla voisi olla ratikan maksiminopeus ilman törmäysvaaraa jalankulkijoiden kanssa ?
Jo polkupyörän nopeus tuntuu kovalta silloin, kun ajetaan jalkakäytävällä. Saisiko ratikka ajaa kävelykadulla vain kävelynopeutta ?? Mikä "pika" se silloin olisi ?

No ei noin vaan kuvittele, että nykyiset autot poistetaan Kauppakadulta ja tilalle laitetaan kiskot ja raitsikat. Toki voidaan ehdottamani mukaan tasoittaa jalkakäytävä ja raitiotie samalle tasolle, jolloin kaupunkikuvallisesti katu olisi nykyistä laadukkaampi, ainakin omasta mielestäni.

Raitiovaunujen käyttämä katutila pitää joka tapauksessa merkitä esimerkiksi erivärisellä katukivetyksellä, ettei kukaan pöhkö estä toikkaroinnillaan raitioliikennettä tai pahimmassa tapauksessa jää raitiovaunun alle.

ultrix · 6 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Kauppakadulla voisi ehkä ainoastaan sallia ajon sisäpihoille/talojen halleihin (jos niillä autopaikkoja edes on).

No ainakin omaa kokemusta on ajaa Tamyn pakua ylioppilastalon pihasta Kauppakadulta, eli kyllä siellä tietty huoltoajo pitää sallia.

Ertsu · 6 Marraskuu 2008

ultrix sanoi:
No ei noin vaan kuvittele, että nykyiset autot poistetaan Kauppakadulta ja tilalle laitetaan kiskot ja raitsikat. Toki voidaan ehdottamani mukaan tasoittaa jalkakäytävä ja raitiotie samalle tasolle, jolloin kaupunkikuvallisesti katu olisi nykyistä laadukkaampi, ainakin omasta mielestäni.

Minun mielestäni taas rotvallit tarvittaisiin jo siksikin, ettei lastenvaunuja ja pyörätuoleja tarvitsisi nostaa ratikan kyytiin.

ultrix sanoi:
Raitiovaunujen käyttämä katutila pitää joka tapauksessa merkitä esimerkiksi erivärisellä katukivetyksellä, ettei kukaan pöhkö estä toikkaroinnillaan raitioliikennettä tai pahimmassa tapauksessa jää raitiovaunun alle.

Jos ratikalle sallittaisiin Kauppakadulla yli 20 km/h nopeus, olen varma, että joka viikonloppu joku jää alle. Tuolla nopeudella ratikka ei ole mikään "pika".

Jykke · 6 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Minun koneellani tuo kuva löytyi sivulta 23.

Sama omaltakin koneelta, jos käyttää sivupalkkia, mutta päätin pistää numeroksi "virallisen" numeron 21, joka lukee sivun alalaidassa.

Ertsu sanoi:
Minun suomenkielessäni pika on sama kuin nopea.

Ja sitähän katuratikkakin on: nimittäin pika. Eli nopea ratikka jos haluat.

Ertsu sanoi:
Mikä tuollaisella kadulla voisi olla ratikan maksiminopeus ilman törmäysvaaraa jalankulkijoiden kanssa ?

15-30 km/h. Lisäksi asentamalla yksinkertaiset ääni ja valovaroituslaitokset Kauppakadun suojateille pystytään varoittamaan tehokkaasti ratikan tulosta.

Ertsu sanoi:
Mikä "pika" se silloin olisi ?

Aivan sama pika se edelleen olisi liikennevaloetuisuuksillaan. Lisäksi asentamalla yksinkertaiset ääni ja valovaroituslaitokset Kauppakadun suojateille pystytään varoittamaan tehokkaasti ratikan tulosta. Omat kokemukseni kävelyalueella kulevista ratikoista ovat todella hyviä. Berliinin Alexanderplatz ja jopa Helsingin (ei ehkä niin maailman toimivin ratikkakatu, jossa autoja suhaa enemmän kuin ratikoita) Aleksanterinkatu.

Ertsu sanoi:
Oma kaista pikaratikalle toteutuu parhaiten ja helpoimmin tunnelilla. Nyt vain se Hämpin Parkki uudestaan suunnittelupöydälle, että siitä tehtäisiin pitkänomainen Tuulensuusta R-asemalle ulottuva tunneli.

Ei toteuduu Tampereen tapauksessa. Keskustan lävitse on aivan mahdollista rakentaa pinnalla kulkeva "pika"kaista, joka maksaa vähemmän ja on loppupeleissä tehokkaampikin.

Ertsu sanoi:
Minun mielestäni taas rotvallit tarvittaisiin jo siksikin, ettei lastenvaunuja ja pyörätuoleja tarvitsisi nostaa ratikan kyytiin.

Totta kai ne pysäkit nyt korotettuja ovat.

Ertsu sanoi:
Jos ratikalle sallittaisiin Kauppakadulla yli 20 km/h nopeus, olen varma, että joka viikonloppu joku jää alle. Tuolla nopeudella ratikka ei ole mikään "pika".

Nyt kyseisellä kadulla autot ajavat 30-40 km/h. Kuinkas monta jää alle viikonloppuisin, vaikka autot ovat jopa käytännössä vaarallisempia kuin ratikat jotka on sidottu kulkemaan samaa väylää. Ja kyllä se 20 km/h vauhdillakin on pika kunhan ylimääräisiä pysähdyksiä ei tule.

Ja lopuksi jäniskevennyksenä filmi yhdistetyltä raitiotie ja kävelykadulta. Tulevaisuuden Kauppakatu nähtävissä filmillä?

ultrix · 6 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Minun mielestäni taas rotvallit tarvittaisiin jo siksikin, ettei lastenvaunuja ja pyörätuoleja tarvitsisi nostaa ratikan kyytiin.

Jos ratikalle sallittaisiin Kauppakadulla yli 20 km/h nopeus, olen varma, että joka viikonloppu joku jää alle. Tuolla nopeudella ratikka ei ole mikään "pika".

Rotvalleja ei Kauppakadulla tarvita, ellei Kauppakadulle tule pysäkkiä. Näillä näkymin pysäkit tulevat Hämeenpuistoon (Kauppakadun ja Puutarhakadun välille, eli Metsoa vastapäätä) ja Keskustorille Viistokadun kohdalle, kuten todettua. Näillä tarvitaan tietenkin esteettömyyssyistä raitiovaunun lattian korkuiset laiturit.

30 km/h lienee sopiva nopeus Kauppakadulla. Suurempaa ei tarvita; jos ajettaisiin suurinta mahdollisinta nopeutta, hetkellinen huippunopeus voisi olla ehkä enintään 50-60 km/h kun täytyisi jo Hämeenpuiston tai Viistokadun kurvin takia jarruttaa. Tällä säästettäisiin korkeintaan muutama sekunti.

Huomaat samantapaisen ilmiön, jos ajat autolla ja edellä ajava ajaa täysiä punaisiin valoihin tyyliin "kamala kiire seisomaan valoihin" ja itse huomaat punaiset valot jo kauempaa ja annat autosi lipua moottorijarrutuksella punaisiin, ja eipä kestä kauaakaan kun ne jo vaihtuvatkin.

jawahl · 6 Marraskuu 2008

Jykke sanoi:
Olisi varmaan hyvää pitää uudelle valtuustolle oikein pitkä ja perusteellinen selvitys siitä, mitä nyt olaan tekemässä ja miten se kannattaisi hoitaa. Pyydetään vielä konsulttiapua Karlsruhesta niin jälki olisi takuulla erinomaista...

Syytä olisi.

Epäilyä ja kummastusta aiheuttaa myös se, että valtuutettujen mielissä tuo lähijuna on pompannut ratikan edelle aikataulussa, vaikka TASE juuri toisin päin suosittaa.

Olisiko täällä halukkuutta perustaa "raitioliikenteen valistusryhmä" Tampereelle, joka infoaisi aiheesta eri yhteyksissä asiatermein ja perustelluin näkemyksin ilman "pölhöpopulismia"?

kouvo · 6 Marraskuu 2008

janihyvarinen sanoi:
En myöskään ymmärrä miksi Hervanta tulee suunnitelmissa ennen länttä, missä ne todelliset ruuhkat ja liikenteelliset pullonkaulat ovat. ...

... Bussiliikenteen kehittämisen hoitaisin korvaamalla bussiliikennettä raideliikenteellä eli supistamalla bussiliikennöintiä, kunhan raideliikennettä ensin on tarjolla. Tuohon ei tarvittaisi kovin suuria kehittämisrahoja vaan pikemminkin siitä vapautuisi rahaa raideliikenteelle.

Itse en myöskään näe kovinkaan järkevänä ratkaisuna sitä, että ratikkaliikennettä lähdetään toteuttamaan Hervannan päästä, kun todelliset ruuhkat (ainakin Tampereen mittakaavassa) ovat lännessä.

Seuraava lainaus pitäjän vuoden 2009 talousarviosta:

Tampereen kaupunki sanoi:
Nivellinjaautot ovat asteittain poistumassa liikenteestä. Nivelbussien poistuminen edellyttää vuorotarjonnan lisäämistä erityisesti ruuhkaaikaan. Nivelbussit ovat hankinta- ja käyttökustannuksiltaan huomattavasti telikalustoa kalliimpaa. Vaikka nivelbussien kokonaismatkustajamäärä on telikalustoa jonkin verran suurempi, ei istumapaikkamäärässä ole eroa ollenkaan. Vuorovälin tihentyminen ja istumapaikkamäärän lisääntyminen parantavat liikenteen laatua ja ovat tarkoituksenmukaisia toimenpiteitä, vaikka liikenteenhoidon kustannukset hieman kasvavatkin.

Mitähän järkeä tässäkin nyt on? Ilmeisesti kyseessä on bussiliikenteen kehittämisinvestointi. Eipä ihme että TASEessa bussiliikenteen kehittämiseen on saatu ensimmäiseksi kaudeksi hassattua 45M€, kun osa rahoista kaadetaan suoraan kaivoon.

Ratikka välillä Amuri - Lentävänniemi 49M€ + edellisestä puuttuva keskusta osuus + bussiliikenteen järkevä kehittäminen vaikuttaisi mielestäni huomattavasti mielekkäämmältä ensimmäisen kauden avauspaketilta kuin TASEessa esitetty hankkeiden järjestys. Luonnollisesti myös lähijunaliikenteen kehittäminen on aloitettava välittömästi.

Jysky · 6 Marraskuu 2008

Tampereen polkupyöräilijät ry on saanut kohtuu paljon palstatilaa ja osaltaan ylläpitänyt keskustelua pyöräilyn asemasta Tampereella. Joskin sekin on keskustelu on lähes täysin rajoittunut Hämeenkadun käyttöön. :icon_frown:

Kansalaisyhteiskunnasta nouseva raide/raitioliikenne yhdistys voisi pakottaa kaupunginvaltuutettuja selkeisiin kannanottoihin uudentyyppisen joukkoliikenteen puolesta tai sitä vastaan.

Jos ajettava päämärä olisi muotoiltu ilman mielipiteitä jakavia teknisiä vaatimuksia, ainakin Facebookin ryhmään voisin liittyä.

kouvo · 6 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Oma kaista pikaratikalle toteutuu parhaiten ja helpoimmin tunnelilla. Nyt vain se Hämpin Parkki uudestaan suunnittelupöydälle, että siitä tehtäisiin pitkänomainen Tuulensuusta R-asemalle ulottuva tunneli. Hämpin Parkkihan on yksityisrahoitteinen hanke, jolloin kenenkään ei tarvitsisi valittaa suurista kustannuksista veronmaksajille.

Vaikka en tämänhetkisten tietojeni ja käsitysteni perusteella voi missään tapauksessa kannattaa ratikan painamista tunneliin, niin näkisin kyllä mielelläni itsekin jonkinlaista kustannusarviota verorahoitusosuudesta mikäli ratikka ohjattaisiin Hämeenkadun alle jokatapauksessa syntyviin parkkiluoliin.

Ertsu · 6 Marraskuu 2008

jawahl sanoi:
Epäilyä ja kummastusta aiheuttaa myös se, että valtuutettujen mielissä tuo lähijuna on pompannut ratikan edelle aikataulussa, vaikka TASE juuri toisin päin suosittaa.

Johtunee varmaan siitä, että lähijunaliikenteen voi käynnistää vaikka heti. Muutama seisakelaituri tärkeisiin liikennepaikkoihin ja se on siinä. Niitäkin voi alkaa tekemään liikenteen aloittamisen jälkeen. Ratikka vaatii enemmän rakentamista ja liikenteen aloittaminen kestää vuosia rakentamisen aloittamisesta.

Ertsu · 6 Marraskuu 2008

kouvo sanoi:
Vaikka en tämänhetkisten tietojeni ja käsitysteni perusteella voi missään tapauksessa kannattaa ratikan painamista tunneliin, niin näkisin kyllä mielelläni itsekin jonkinlaista kustannusarviota verorahoitusosuudesta mikäli ratikka ohjattaisiin Hämeenkadun alle jokatapauksessa syntyviin parkkiluoliin.

Jos ja kun Hämpin Parkki rakennetaan yksityisellä rahalla, jää yhteiskunnan osuudeksi vain kiskojen ja ajojohtimien rakentaminen, joka taas ei maksa sen enempää kuin kadullekaan tehtynä. Keskustan kauppiaat hyötyisivät tunneliratikan matkustajista varmaan saman kuin autoilijoistakin.

kouvo · 6 Marraskuu 2008

jawahl sanoi:
Epäilyä ja kummastusta aiheuttaa myös se, että valtuutettujen mielissä tuo lähijuna on pompannut ratikan edelle aikataulussa, vaikka TASE juuri toisin päin suosittaa.

Demokratiassahan TASE on alisteinen valtuustolle, eikä toisin päin. Valtuutettujen takaraivoissahan saattaa myös jyskyttää ajatuksia mahdollisesta kustannusten jaosta kunnan/kuntien ja valtion välillä eri hankkeita puntaroitaessa.

kouvo · 6 Marraskuu 2008

Ertsu sanoi:
Jos ja kun Hämpin Parkki rakennetaan yksityisellä rahalla, jää yhteiskunnan osuudeksi vain kiskojen ja ajojohtimien rakentaminen, joka taas ei maksa sen enempää kuin kadullekaan tehtynä. Keskustan kauppiaat hyötyisivät tunneliratikan matkustajista varmaan saman kuin autoilijoistakin.

Ihan näinhän se ei kyllä mene. Tuskin yksityinen raha on valmis esim. kustantamaan parkkihallin pohjaa ratikan alta, samalla menettäen kyseiseltä alalta parkkiruudut. Ja varmasti monia muitakin yksityiskohtia löytyy joiden rahoittamisesta syntyy kädenvääntöä. Miellelläni kuitenkin näkisin kustannusarvion verorahoitusosuudesta.