TramWest - Etelä-Espoon ratikka

Antero Alku · 2 Maaliskuu 2008

Multsun poika sanoi:
Kansalaisyhteiskunta ja hyvä suunnittelu ei toimi niin kauan kuin valitusoikeus on käytännössä ilmainen ja rajaton. Aina joku kokee oikeuksiaan poljettavan tai sitten saa kapuloiden heittelystä muuta tyydytystä.

Väitän kyllä niin, että hyvä suunnittelu toimii riippumatta siitä, minkälainen on valitusoikeus. Sen sijaan huono suunnittelu johtaa aina valituksiin. Kaupunkisuunnittelulautakunnassa olen nähnyt molempia.

Harvassa ovat ne tapaukset, joissa voi sanoa valitettavan periaatteesta. Sen sijaan on aivan selviä tapauksia, joissa valmistelussa sivuutetaan asukkaiden mielipide välittämättä sovitella tai edes asiallisesti perustella asiaa. Perustelun puutteelle tosin on usein hyvin pätevä syy: todellinen perustelu ei kestä julkista keskustelua.

Toinen asia on sitten se, miten aiotaan kohdella asukkaita, joita hanke koskee. Pidän todella omituisena asennetta, että raitiotien rakentamiseen liittyvässä haittakorvauksessa tai tontinlunastuksessa pihistellään tuhansien eurojen kanssa, mutta metro saa maksaa miten monta sataa miljoonaa hyvänsä, jotta se saadaan tunneliin niiden tonttien alle, joiden kohdalle rata ja sen haitat osuvat.

Kun verrataan metron ja ratikkaverkon hintaa, nähdään oitis, että ratikkaa rakennettaessa on varaa korvata haitat ja lunastukset reilusti niin, ettei tarpeetonta katkeruutta synny.

Antero

R.Silfverberg · 3 Maaliskuu 2008

Multsun poika sanoi:
Valitusoletukseni perustuu siihen, mitä jatkuvasti näkee käytännössä. Espoossa lienee kai Sello ja Iso Omena lähes ainoita kohteita, joista ei joku ole tehnyt valitusta.

Kuusisaaressa joku voi toki ilahtuakin paranevista yhteyksistä, mutta suurin osa ei ajattele näin, vaan katsoo asiaa oma tonttinsa näkökulmasta. Kansalaisyhteiskunta ja hyvä suunnittelu ei toimi niin kauan kuin valitusoikeus on käytännössä ilmainen ja rajaton. Aina joku kokee oikeuksiaan poljettavan tai sitten saa kapuloiden heittelystä muuta tyydytystä.

Minä kallistun kanssa valitettavasti tälle kannalle. Ei se koske pelkästään liikennehankkeita vaan suomalaiset ovat erityisen hanakkaita valittamaan naapurustoon nousevista uusista asunnoista. Suomalainen käyttäytyy kuin omistaisi oman tonttinsa lisäksi koko kaupunginosan. PK-seudun asunto- ja tonttipula on katsottu johtuvan suurimmalti osin juuri siitä että kaavoitus on valitusten vuoksi niin hidasta. Nykyistä rakennuslakia on muutettava sellaiseksi että ainakin asuntohankkeiden kohdalla valitusoikeutta kavennetaan tuntuvasti.

t. Rainer

edsel · 3 Maaliskuu 2008

Antero Alku sanoi:
...olen sen monessa kaupungissa nähnyt ja kokenut.

Joskus tuntuu siltä, että kaupunkilaisille ja päättäjille olisi hyvä esittää vielä nykyistä enemmän käytännön esimerkkejä ja valmiita onnistuneita kokemuksia Keski-Euroopasta. Tramwestin sivuilla ja joukkoliikenne.netissä on hyviä ja monipuolisia esimerkkejä, mutta teknisten ratkaisujen lisäksi myös käyttäjän ääni ja autentttiset kommentit voisivat parantaa mielikuvaa.

Tavalliset ihmiset kiinnittävät huomiota pikkujuttuihin kuten vaunujen väreihin ja istuinten muotoiluun. Kroaattiratikka on jutuissa otettu positiivisesti vastaan vaikka se ei edes ole mikään "pikaraitiotievaunu". Monien mielikuva ratikasta perustuu edelleen autojen seassa matelevaan 1959-ratikkaan.

Miten saisi tutkivan journalistin tekemään valtamediaan helppolukuisia juttuja, joissa tavalliset saksalaiset kertovat arkisten liikennejärjestelmiensä hyvistä ja huonoista puolista. HS sitä tuskin ainakaan julkaisisi...

kuukanko · 3 Maaliskuu 2008

edsel sanoi:
Miten saisi tutkivan journalistin tekemään valtamediaan helppolukuisia juttuja, joissa tavalliset saksalaiset kertovat arkisten liikennejärjestelmiensä hyvistä ja huonoista puolista.

Mehän tiedämme jo mm. BEST-tutkimuksesta, miten tavalliset kansalaiset arvostavat oman kaupunkinsa joukkoliikennettä eri kaupungeissa. Siitä on uutisoitukin täällä näyttävästi.

edsel · 3 Maaliskuu 2008

kuukanko sanoi:
Mehän tiedämme jo mm. BEST-tutkimuksesta, miten tavalliset kansalaiset arvostavat oman kaupunkinsa joukkoliikennettä eri kaupungeissa.

Mielessäni ei ollut kvantitatiiviset tutkimustaulukot vaan ihan käytännön kokemukset suoraan käyttäjien suusta. Niitäkin voidaan toki mediassa tulkita ja manipuloida mutta käyttäjät sentään puhuvat oikeista asioista niiden oikeilla nimillä.

Tilastodata ei puhuttele kadunmiestä kovin hyvin ja on kovin tulkinnanvaraista. Media tuo joukkoliikenteen usein esiin kovin suunnittelu- ja hallinnointipainotteisesti. Kansa haluaa tietää vastauksen vain yhteen kysymykseen: "Miten tämä vaikuttaa minuun?".

Siihen ei tietenkään ole oikeaa vastausta ja kysyjiäkin on miljoona, mutta esimerkeillä asiaa voi sentään jotenkin havainnollistaa.

Antero Alku · 3 Maaliskuu 2008

edsel sanoi:
Siihen ei tietenkään ole oikeaa vastausta ja kysyjiäkin on miljoona, mutta esimerkeillä asiaa voi sentään jotenkin havainnollistaa.

Aika usein media toimii juuri kuten Edsel toivoo. Maailmanpolitiikan isojakin asioita otetaan kommentoimaan joku John tai Hussein. Siten välitetään juuri se "kadunmiehen" kokemus - joka voi olla täysin väärää tulkintaa, mutta todellista kokemusta kumminkin.

Joukkoliikenne ei vaan ole mediaseksikästä ylipäätään. Lauantaina tuli joku leffa, jossa oli hyvä pätkä kun konkaritoimittaja selitti noviisille, mistä pitää lehteen juttuja tehdä. Itsemurhapommittajan räjäyttämä auto myy mediassa, ja niitä näemme lähes joka ilta. Joukkoliikenne pääsee kuvaan mukaan sitten, kun pommimies menee paikallisjunaan, bussiin tai metroon laukaisemaan itsensä.

Valitettavasti tämä ei edistä mitenkään ihmisten halua matkustaa joukkoliikenteessä.

Antero

PNu · 3 Maaliskuu 2008

Vs: TramWest - päivitys 2008

kouvo sanoi:
Jos metro tulisi Rautatientorille asti niin ratikoille vapautuisi väli Ruoholahti-Rautatientori, koska sekä metrolla että ratikalla olisi yhteinen asema siellä.

Ei Rautatientori mihinkään vapautuisi, koska jossain metron kääntöpaikankin on oltava. Käytännössä Rautatientorille tarvittaisiin toinen asema raitiovaunuja varten.

kouvo sanoi:
Tulkitsen tässä omavaltaisesti hiukan HKL:n metroasemien nousijatilastoa vuodelta 2005. Arkipäivän nousujen määrissä RT:n ja Kampin välillä on valtava ero (28510/15495). Erittäin suurella todennäköisyydellä tästä voi vetää johtopäätöksen, että myös määränpäänä kyseisten asemien käytönsuhde on samaa luokkaa. Näin ollen seudullisesti ajatellen RT on huomattavasti merkittävämpi asema kuin Kamppi sekä itämetronkäyttäjille, että mahdollisesti tulevaisuuden TW-läisille.

Tämä toisaalta kertoo myös yhden syyn sille, miksi Länsimetrokin todennäköisesti parantaisi Etelä-Espoon joukkoliikenteen palvelua Kamppiin jääviin busseihin verrattuna.

kouvo sanoi:
Vaikka itämetron matkustajista osa on varmasti menossa/tulossa Kamppiin/sta tai Ruoholahteen/sta omaa tulkintaani jatkaen väitän että se määrä ihmisiä ei ole läheskään yhtä suuri kuin E-Espoon suunnasta/taan pyrkivä joukko RT:lle/lta.

Nykyään Länsiväylän busseissa on matkustajia karkeasti ottaen 30 % Itämetron kuljettamasta määrästä. Siksi idästä Kamppiin pyrkivien määrä ei liene mitenkään vähäinen Etelä-Espoosta Rautatientorille pyrkivien määrään verrattuna ja metronkin on siksi syytä ajaa vähintään Kamppiin tai miksei Ruoholahteenkin, koska rata on jo valmiina.

sebastin · 3 Maaliskuu 2008

Helsingistä ja Espoosta löytyy kyllä valittajia. Asukkaat haluavat sanoa mielipiteensä. Kaikki valitukset tulee käsitellä. Yksi ihminen voi viivyttää rakennusprojektia jopa 10 vuotta. Suomessa on laaja ja turvattu valitusoikeus.

Raitiokiskoihin liittyen viimeksi Helsingissä torpedoitiin Fleminginkadun kiskot. Asukkaat sanoi ei.

339-DF · 3 Maaliskuu 2008

sebastin sanoi:
Raitiokiskoihin liittyen viimeksi Helsingissä torpedoitiin Fleminginkadun kiskot. Asukkaat sanoi ei.

Mitäs soopaa tämä on? Flemarin työt on parhaillaan käynnissä, valmista on elokuussa. Kyllä sinne kiskot tulee Hesarin ja Aleksis Kiven väliselle osuudelle. Muille osuuksille ei ole koskaan ollut kiskoja tulossakaan ainakaan HKL:n suunnitelmissa.

sebastin · 3 Maaliskuu 2008

Joukkoliikennelautakunta poisti Fleminginkadun linjauksen asukkaiden valituksesta johtuen. Nyt ysi tulee kiertämään Kaarlenkadun kautta. Myöskin Korkeavuorenkadun linjaus poistettiin _kokonaan_ asukkaiden valituksesta johtuen.

Johtuen laajasta ja turvatusta valitusoikeudesta vain yksi ihminen riittää viivyttämään projekteja jopa 10 vuotta.

339-DF · 3 Maaliskuu 2008

sebastin sanoi:
Joukkoliikennelautakunta poisti Fleminginkadun linjauksen asukkaiden valituksesta johtuen. Nyt ysi tulee kiertämään Kaarlenkadun kautta.

Tämä ei pidä lainkaan paikkaansa. Jos väität muuta, esitä todisteet.

sebastin sanoi:
Myöskin Korkeavuorenkadun linjaus poistettiin _kokonaan_ asukkaiden valituksesta johtuen.

Tämä on osittain totta. Mitään virallista valitusprosessia, jollaisista yllä olevassa keskustelussa oli puhe, ei kuitenkaan käyty.

Kadun varren yksittäiset asukkaat ja liikkeet asettuivat vastustamaan ratikkaa heille annettujen puutteellisten tietojen perusteella. Joidenkin lähteiden mukaan nämä puutteelliset tiedot (mm. parkkipaikkojen väheneminen) annettiin tahallisesti HKL:n taholta, jotta tällainen vastustus syntyisi.

HKL joutui yhdessä KSV:n kanssa tutkimaan myös muunlaisia vaihtoehtoja, joissa parkkipaikat olisi säilytetty. Asiasta on kerrottu Raitiossa, kun ysistä päätettiin. Mainittakoon vielä, että alueen kaupunginosayhdistykset asettuivat kannattamaan mallia, jossa Korkeavuorenkadulla olisi ollut rv-liikenne etelään, ja pohjoiseen palattaisiin Kasarmikatua pitkin.

kouvo · 4 Maaliskuu 2008

Vs: TramWest - päivitys 2008

PNu sanoi:
Ei Rautatientori mihinkään vapautuisi, koska jossain metron kääntöpaikankin on oltava. Käytännössä Rautatientorille tarvittaisiin toinen asema raitiovaunuja varten.

Ei nyt varsinaisesti kokonaista uutta asemaa tarvittaisi, toki pikaratikalle olisi louhittava oma laiturihalli. Rautatientori ei varmasti tulisikaan olemaan järjestelmän halvin asema, mutta mielestäni solmukohta voi jonkin verran maksaakin. Vielä kun tulevaisuudessa Pisaran keskustan asema saataisiin saamaan yhteyteen, niin vaihdot muuttuisivat sujuviksi, niin pohjoisen -, idän -, kuin lännenkin suunnan matkustajilla.

PNu sanoi:
Tämä toisaalta kertoo myös yhden syyn sille, miksi Länsimetrokin todennäköisesti parantaisi Etelä-Espoon joukkoliikenteen palvelua Kamppiin jääviin busseihin verrattuna.

Osittain totta. Keskustan päässä palvelu parantuisi, mutta vastaavasti E-Espoon suunnassa huonontuisi.

PNu sanoi:
Nykyään Länsiväylän busseissa on matkustajia karkeasti ottaen 30 % Itämetron kuljettamasta määrästä. Siksi idästä Kamppiin pyrkivien määrä ei liene mitenkään vähäinen Etelä-Espoosta Rautatientorille pyrkivien määrään verrattuna ja metronkin on siksi syytä ajaa vähintään Kamppiin tai miksei Ruoholahteenkin, koska rata on jo valmiina.

Nähdäkseni Rautatientori on kaikista suunnista tuleville huomattavasti merkittävämpi kohde kuin Kamppi, ja siksi sinne on tarjottava vaihdottomat yhteydet. Metrotunnelin Ruoholahti-Rautatientori muuttaminen pikaraitiotielle sopivaksi ei käsittääkseni voi olla kustannuksiltaan kyseisen projektin mittakaavassa kovinkaan merkittävä investointi.

PNu · 4 Maaliskuu 2008

Vs: TramWest - päivitys 2008

kouvo sanoi:
Nähdäkseni Rautatientori on kaikista suunnista tuleville huomattavasti merkittävämpi kohde kuin Kamppi, ja siksi sinne on tarjottava vaihdottomat yhteydet. Metrotunnelin Ruoholahti-Rautatientori muuttaminen pikaraitiotielle sopivaksi ei käsittääkseni voi olla kustannuksiltaan kyseisen projektin mittakaavassa kovinkaan merkittävä investointi.

Epäilemättä Rautatientori on merkittävämpi kohde mutta ei silti kannata heikentää Itä-Helsingistä Kamppiin ja Ruoholahteen matkustavien yhteyksiä, koska mahdollinen Etelä-Espoon rata voidaan toteuttaa myös tavalla, joka ei vaadi metrolinjan katkaisemista Rautatientorille.

Mikko Laaksonen · 4 Maaliskuu 2008

Kouvon ja PNu:n keskusteluun kommentti.

Mielestäni ei ole todellakaan kovin relevanttia miettiä nykyisen metrotunnelin käyttöä TramWestin tyyppisen pikaraitiotien keskustayhteytenä.

Kun keskustatunnelista on nyt luovuttu, Satamaradan kuilua voidaan käyttää TramWestin keskustareittinä. Satamaradan kuilun muuttaminen TW - käyttöön maksaa paljon vähemmän kuin metron muuttaminen TW-käyttöön.

Voi toki ehdottaa, että koko metro muutetaan pikaraitiotieksi. Tämä lienee kuitenkin oman ketjunsa aihe.

Jos suunnitellaan kombimetroa, niin sitten voidaan valita vaunut, joilla voidaan ajaa nykyistä metrolinjaa loppuun asti.

R.Silfverberg · 4 Maaliskuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Kun keskustatunnelista on nyt luovuttu, Satamaradan kuilua voidaan käyttää TramWestin keskustareittinä. Satamaradan kuilun muuttaminen TW - käyttöön maksaa paljon vähemmän kuin metron muuttaminen TW-käyttöön.

Onko varmaa?

TW:n reitin Kustannuksiin on lisättävä tunneli Porkkalankadun alla ja maanalainen "asema" Ruoholahdessa. Metrotunnelissa nämä ovat jo olemassa.

Antero selitti pari vuotta sitten miten helppoa metrotunnelin muuttaminen pikaraitiotiekelpoiseksi on: Nostetaan rataa asemien kohdalla niin että laituri madaltuu suhteessa kiskon korkeuteen, ja varustetaan rata ilmajohdoilla. Tuskin voi maksaa enemmän kuin satamaradan kuilun muuttaminen raitiotieksi. Satamarata on lisäksi 1-raiteinen kuilun muuttaminen että 2 raidetta mahtuu voi olla hankalaa, ellei tingi vaunujen leveydestä. Minkä levyiset vaunut olette ajatelleet mahtuvan satamaradalle?

t. Rainer