Uusikaupunki - Turku henkilöjunaliikenne, selvitys

PNu · 28 Helmikuu 2006

Re: Turhaa jauhamista

Mikko Laaksonen sanoi:
Infrainvestointi ja liikennöinti lasketaan Suomessa aina erillisinä asioina.

Ei todellakaan lasketa erillisinä. Tavanomainen kannattavuusmittari on ns. hyöty-kustannussuhde, joka sisältää molemmat. 99 % ihmisistä tuskin on edes kiinnostuneita laskelmasta, jossa investointia ei suhteuteta liikennehyötyihin. Sellaisella laskelmalla kun ei oikeastaan tee mitään.

Mikko Laaksonen sanoi:
Ei esimerkiksi bussiliikenteen liikennöintikuluihin lasketa uuden tien hintaa, jos tie nopeuttaa matkaa. Samoin rekan liikennöintikuluihin ei lasketa uutta tietä.

Tällä ei ole mitään tekemistä puheena olevan asian kanssa. Nyt me vertailemme dieseljunan kustannuksia sähköjunan kustannuksiin, joten lähtökohtana ei voi olla, että sähköjunaa tuetaan verovaroilla 11,5 miljoonaa enemmän kuin dieseljunaa ja tämä tuki unohdettaisiin kustannuslaskelmista. Muuten tuloksena on pahasti vääristyneitä lukuja.

Jos väylän kuluja ei tarvitsisi laskea niin silloinhan esimerkiksi Länsimetro on helppo todistaa kannattavaksi. Jätetään vain radan ja asemien rakennuskulut laskelmasta pois niin johan alkaa näyttää hanke hyvältä.

Mikko Laaksonen sanoi:
Dieselvedon laskeminen vaihtoehtona Turku - Salo välillä on täysin perusteltua. Jos se olisi liikennöintikokonaisuuden kannalta edullisinta, tietysti se valittaisiin.

Se on ilman muuta hyödyllistä selvittää tuokin. Minä kritisoinkin sitä, ettei selvityksessä ole tutkittu vaihtoehtoa, jossa Salo-Turku ajetaan sähköjunalla ja Turku-Uusikaupunki kiskobussilla. Kolmesta mahdollisesta ratkaisusta on siis yksi ja ehkä kaikkein luontevin jätetty kokonaan pois.

Mikko Laaksonen sanoi:
Tämähän on vain VR Oy:n nykykäytäntö! 1.1.2007 jälkeen ei ole mitenkään selvää, että Turku - Uki junat vetää jatkossa VR Oy.

Totta. Esimerkit muualta eivät vain puhu sen puolesta, että kilpailuttaminen lisäisi sähkövetoisen liikenteen todennäköisyyttä. Ennemminkin käy päinvastoin. Ja pointti on edelleen se, ettei tavaraliikenteen tulevaisuutta voi tässä tapauksessa ennustaa, joten sen varaan on kustannuslaskelmissakin hyvin vaikea rakentaa mitään.

Mikko Laaksonen · 28 Helmikuu 2006

Re: Turhaa jauhamista

PNu sanoi:
Tavanomainen kannattavuusmittari on ns. hyöty-kustannussuhde, joka sisältää molemmat. 99 % ihmisistä tuskin on edes kiinnostuneita laskelmasta, jossa investointia ei suhteuteta liikennehyötyihin.

Kun nyt sinulle täytyy kaikki aina vääntää rautalangasta niin väännetään sitten.

Olemme tehneet Turku - Uusikaupunki - radan sähköistyksestä hyöty/kustannus - arviointia.

Sähköistystä arvioitaessa hyöty on sähköistyksestä seuraava liikennöintikustannusten säästö. Lisäksi hyötyihin lasketaan mm. päästökustannuksia.

Kustannuksiin puolestaan lasketaan RHK:n ohjeen mukaan sähköistysinvestoinnin poisto sekä ylläpito tietyn ohjeen mukaan.

Olemme toimineet tämän periaatteen mukaan ja päätyneet siihen, että sähköistyksen liikennöintihyödyt Turku - Uusikaupunki - henkilöjunaliikenteessä vastaavat jokseenkin sähköistyksen kustannuksia.

Sinulle tämä tulos ei kelpaa, joka on tullut erittäin selväksi. Ainoatakaan pätevää syytä, miksi meidän kannattaisi muuttaa johtopäätöksiämme tai menetelmää, ei ole tullut esille.

PNu · 1 Maaliskuu 2006

Re: Turhaa jauhamista

Mikko Laaksonen sanoi:
Olemme toimineet tämän periaatteen mukaan ja päätyneet siihen, että sähköistyksen liikennöintihyödyt Turku - Uusikaupunki - henkilöjunaliikenteessä vastaavat jokseenkin sähköistyksen kustannuksia.

Sinulle tämä tulos ei kelpaa, joka on tullut erittäin selväksi.

Tietysti se minulle kelpaa, koska nyt puhut totta. Sähköjuna on siis kokonaisuutena vain suunnilleen yhtä kannattava kuin dieseljuna eli mitään olennaista eroa näiden vaihtoehtojen kannattavuuden välillä ei ole. Ja tämäkin vain sillä edellytyksellä, että matkustajaennusteet toteutuvat. Jos niistä jäädään merkittävästi alle niin silloin dieseljuna on kannattavampi. Lisäksi edellytyksenä on tietysti myös, että laskelmat on tehty oikein. Päällisin puolin se ei näytä mitenkään selvältä mutta varmuutta ulkopuolisen on tietysti hankala saada, kun olette julistaneet laskelmat salaisiksi.

Eira · 21 Joulukuu 2006

Liikenneministeri Susanna Huovisen mielestä henkilöjunaliikenteen aloittaminen uudelleen Turku - Uusikaupunki välillä olisi kannattavaa. Kokeilu aloitettaisiin jo ensi vuonna.

Asiasta Turku-TV:n uutisissa 21.12.2006 klo 18.30. Uusinnat 19.30, 20.15, 21.30 ja 22.30, sekä koko viikon kertaukset la 23.12. 16.00 ja 22.45 alkaen, ja su jouluaattona 12.00 alkaen.

Aleksi.K · 22 Joulukuu 2006

Ja koskahan ne sitten meinaa ihan oikeasti rakentaa sen radan? Meneekö kenties 3000-luvulle? Tuntuu tuo oikorata oli viimeisin uusi ratapätkä kymmeniin vuosiin, en jaksa oikein uskoa että ihan heti uutta tulee. ELSA-rata voisi luultavasti seuraavana olla rakentamis-listalla. Tuo junaradan rakennus on sen verran kallista lystiä että ei niitä ratoja rakenneta kuin ikean tehtaalla sinisiä kasseja..

Jussi · 22 Joulukuu 2006

aleo1@luukku.com sanoi:
Ja koskahan ne sitten meinaa ihan oikeasti rakentaa sen radan? Meneekö kenties 3000-luvulle?

Kaikki merkit viittavat siihen, että seuraava junarata Suomessa on Kehärata Vantaankoskelta pääradalle. Elsa varmaankin kaukoliikenteessä listan kärjessä.

kemkim · 22 Joulukuu 2006

Eira sanoi:
Liikenneministeri Susanna Huovisen mielestä henkilöjunaliikenteen aloittaminen uudelleen Turku - Uusikaupunki välillä olisi kannattavaa. Kokeilu aloitettaisiin jo ensi vuonna.

Ohhoh! Eli tuloksia syntyy, kun elinkeinoelämä ja kaupungit ovat aktiivisia. Laivanrakennusteollisuudessa on ollut erittäin kova pula työntekijöistä, niin kova, että sillä pulalla käynnistellään junayhteyksiäkin. Näistä yhteyksistä on tietenkin iloa ja hyötyä muillekin, kuin näille työntekijöille. Kuten vaikka meille harrastajille

Millaisellakohan kalustolla tätä reittiä ajettaisiin? Kiskobusseilla? Nostaakohan tämä nopea junayhteys keskusta-asuntojen arvoa Uudessakaupungissa ja radan varrella, kun alueet tulevat maantieliikennettä nopeamman palvelun piiriin?

Mikko Laaksonen · 22 Joulukuu 2006

Uusikaupunki - Turku - liikenteessä on kyse henkilöliikenteen palauttamisesta olemassaolevalle radalle, jossa nyt on vain tavaraliikennettä. Henkilöliikenteen käynnistäminen vaatii vain pienehköjä investointeja, joiden määrä riippuu lisäksi liikenteelle ja sen taloudellisuudelle asetetuista vaatimuksista.

Lisätiedot selvityksestä: Turku - Uusikaupunki henkilöjunaselvitys

kemkim · 22 Joulukuu 2006

Mikko Laaksonen sanoi:
Uusikaupunki - Turku - liikenteessä on kyse henkilöliikenteen palauttamisesta olemassaolevalle radalle, jossa nyt on vain tavaraliikennettä.

Olisiko mitään ideaa alkaa tehdä yhteistyötä bussiyhtiöiden kanssa ja siirtyä liityntäliikenteeseen tuolla ilmansuunnalla? Nopea juna hoitaisi runkomatkan ja bussi veisi perille pienempiin taajamiin. Matkustajia ei ole kovin paljoa tuolla seudulla, joten olisi kai taloudellisesti kannattavampaa suunnata runkomatkustus junaan, kuin ajattaa päällekkäin junia ja busseja. Näin saataisiin pidettyä joukkoliikennepalvelut hengissä. Ekologisuustavoite toteutuisi myös, kun päällekkäinen tarjonta vähenisi.

Liityntäliikenteen piiriin sopisivat hyvin esimerkiksi Laitilasta bussi vt8:aa pitkin Mynämäen asemalle sekä Kustavista ja Taivassalosta bussi Mynämäen asemalle. Ehkä myös Yläneeltä Mynämäkeen voisi liikennöidä. Tämä keskittäminen tarjoaisi hyvät vaihtoyhteydet, kun Mynämäki olisi vaihtoasemana.

339-DF · 22 Joulukuu 2006

Sikäli kun ministerin toive toteutuu, tämä voidaan hyvinkin nähdä Turun pikaraitiotien ensiaskeleena. Vaikka juna ensialkuun olisikin "tavallinen" henkilöjuna niin kun pää on tällä tavoin auki, saattaa investointi Kupittaalta yliopiston ja Kauppatorin halki rautatieaseman tienoille kulkevaan raitiorataan olla junaliikenteen vakiinnuttua huomattavasti helpompi perustella ja toteuttaa.

Kyseessähän olisi tavallaan olemassaolevan (juna)linjan reittimuutos, jolla palveltaisiin koko keskusta-alue vaihdottomasti ja lisättäisiin matkustajamääriä. Kalusto toki muuttuisi siinä vaiheessa duoratikoiksi ja avot - Turun pikaraitiotien ensimmäinen vaihe olisi syntynyt.

Aleksi.K · 23 Joulukuu 2006

Mikko Laaksonen sanoi:
Uusikaupunki - Turku - liikenteessä on kyse henkilöliikenteen palauttamisesta olemassaolevalle radalle, jossa nyt on vain tavaraliikennettä. Henkilöliikenteen käynnistäminen vaatii vain pienehköjä investointeja

Mitähän nuo pienet investoinnit sitten käytännössä tarkoittavat? Jos koko rata sähköistetään ja uusitaan, ei se ole mikään pieni investointi, vaan käytännössä uuden radan rakentemista. Entäpä ne uudet asemat, sitten itse kalusto jne.. Se on äkkiä monen kymmenen miljoonan pikavoitto.. Ja käytännössä sen maksaa veronmaksajat (ainakin osittain), ja mielestäni on tärkeämpää ne veroäyrit sijoittaa esimerkiksi terveydenhuoltoon..

kemkim · 23 Joulukuu 2006

aleo1@luukku.com sanoi:
Ja käytännössä sen maksaa veronmaksajat (ainakin osittain), ja mielestäni on tärkeämpää ne veroäyrit sijoittaa esimerkiksi terveydenhuoltoon..

En minä usko, että niitä rahoja terveydenhuoltoon käytettäisiin, varsinkin kun työikäisten terveydenhuolto hoidetaan työterveyshuoltona ja julkista puolta käyttävät suurelta osin vain työssä käymättömät. Lisäksi sellainen huomio, että Suomihan on tänä päivänä rikkaampi kuin koskaan, vaikka ei aina tältä näytä, jos seuraa vain julkisen talouden kehitystä. Liikennebudjetista ne vähät rahat todennäköisemmin ohjautuvat sitten tieverkoston rakentamiseen, jos rautateihin ei sijoiteta rahaa. Haluammeko rautateitä vai yksityisautoilua?

kuukanko · 23 Joulukuu 2006

Ministerin puheet eivät valitettavasti kyllä tälläkään kertaa vielä välttämättä johda yhtään mihinkään, koska nykyisen hallituksen viimeinen budjetti on jo valmis. Kyse taitaa olla taas kerran vain äänien kalastelusta.

Mikko Laaksonen · 23 Joulukuu 2006

kemkim sanoi:
Olisiko mitään ideaa alkaa tehdä yhteistyötä bussiyhtiöiden kanssa ja siirtyä liityntäliikenteeseen tuolla ilmansuunnalla? Nopea juna hoitaisi runkomatkan ja bussi veisi perille pienempiin taajamiin.

Selostus siitä, miten asia on ajateltu, löytyy selvityksen sivuilta 34-37.

Tarkoitus on toteuttaa selvä työnjako bussiliikenteen ja junaliikenteen välillä ja ohjata bussit pääosin niiden taajamien kautta, joita juna ei palvele.

Ongelmana on kuitenkin, että asemista vain Uusikaupunki ja Vinkkilä sijaitsevat taajamakeskuksissa, joissa syöttöliikenne olisi luontevaa.

Laitilan suunnan muuttaminen syöttöliikenteeksi on mahdotonta. Laitilan bussit tarvitaan myös palvelemaan VT8 vartta.

Yläneen suunnasta ei ole toimivia tieyhteyksiä Mynämäelle.

Mikko Laaksonen · 23 Joulukuu 2006

aleo1@luukku.com sanoi:
Mitähän nuo pienet investoinnit sitten käytännössä tarkoittavat? Jos koko rata sähköistetään ja uusitaan, ei se ole mikään pieni investointi, vaan käytännössä uuden radan rakentemista.

Investoinnit on yhdessä RHK:n kanssa arvioitu olevan:

Pysäkit ja ohitusraiteet
- Ohitusraiteet 850 000
- Pysäkkirakenteet 700 000 RHK + 750 000 kunnat
- Tasoristeysten turvalaitteet 900 000

yhteensä 3,2 M€

Sähköistys maksaa 11,5 M€

Näihin on laskettu kaikki ne kustannukset, jotka RHK:n mielestä ovat tarpeen.

Turku-Uusikaupunki - rata on kohtuullisen hyvässä kunnossa ja Sn 100 - taajamajunaliikenne ei edellytä radan kunnon nostoa.

aleo1@luukku.com sanoi:
(...) ja mielestäni on tärkeämpää ne veroäyrit sijoittaa esimerkiksi terveydenhuoltoon..

Tämä on kyllä aika kummallinen argumentti. Jos näin ajatellaan, on mikä tahansa infrainvestointi aina väärässä paikassa jos se ei kohdistu terveydenhuoltoon.

Turku-Uusikaupunki - radan osalta voi todeta seuraavat asiat kun lähdetään vetämään vaikutuksia terveydenhuollon suuntaan:

Ensinnäkin on ihmisten terveyden kannalta haitallista, että liikutaan yksityisautolla. Liikenneonnettomuuksia sattuu autoliikenteessä moninkertaisesti verrattuna joukkoliikenteeseen, ihmisiä kuolee, vammautuu ja loukkaantuu. Ihmiset saavat vähemmän liikuntaa sekä kärsivät ilmansaaste-, ja meluhaitoista, joista seuraa vaikeita välillisiä terveyshaittoja. Monet vanhukset ja liikuntarajoitteiset eivät voi liikkua itsenäisesti autolla, mutta pystyvät kulkemaan esteettömällä joukkoliikenteellä.

Joukkoliikenteen parantamisella siten, että ihmiset liikkuvat vähemmän henkilöautolla, on siis aina suora myönteinen vaikutus terveydenhuollon kustannuksiin. Turku - Uusikaupunki - henkilöjunalla matka-aika Uudestakaupungista Turkuun on noin 55 minuuttia, yksityisautolla rajoitusten mukaan yli tunti. Lisäksi yhteys suunnitellusti kulkisi TYKS:ille (Kupittaan asema) jolloin mm. erikoissairaanhoidon saavutettavuus paranisi.

Toisekseen, Uudenkaupungin seutu on nykyisin taantuvaa seutua, koska se ei liity Turun työpaikka-alueeseen liian pitkän matkan takia. Junayhteys pudottaa matka-ajan nimenomaan siedettäväksi päivittäisenä työmatkana.

Tästä seuraa seuraavia kansanterveyteen vaikuttavia asioita:
- Uudenkaupungin julkiset palvelut toimivat vajaateholla. Terveyskeskukset ja sairaalat eivät ole optimaalisessa käytössä.
- Uudessakaupungissa on työttömyyttä ja Uusikaupunkilaisen työttömän on vaikea saada töitä muuttamatta kotikaupungistaan. Tästä seuraa köyhyyttä, masennusta ja alkoholismia joista on terveydenhuollolle mittavat kustannukset.

Toki on väärin väittää, että joukkoliikenteeseen investointi tuottaisi itsensä takaisin suoraan terveydenhuollon menoina. Mutta kuitenkin on aivan selvää, että ihmiset ovat terveempiä yhteiskunnassa, jossa keskipitkän matkan joukkoliikenne toimii siten että yksityisauton tarve vähenee ja elinkeinoelämän edellytykset paranevat, kuin yhteiskunnassa, jossa se ei toimi.