VR:n konduktöörit alkavat kirjoittamaan valvontamaksuja

339-DF sanoi:
Vajaan viiden kuukauden jälkeen oikeusasiamies on todennut, että VR:n touhut eivät kuulu sille ja että se ei aio käsitellä kanteluani EOAK/4773/2021.

"Liikenne- ja viestintäministeriöstä saadun tiedon mukaan vuoden 2021 alusta lähtien VR-Yhtymä Oy:llä ei ole valtakunnallista yksinoikeutta henkilöjunaliikenteeseen ja vastaavasti velvoiteliikenteestä on myös luovuttu.

Apulaisoikeusasiamies katsoi, ettei kantelussanne tarkoitetussa asiassa ollut kyse oikeusasiamiehen toimivaltasäännöksessä tarkoitetun julkisen tehtävän hoitamisesta. Tämän vuoksi apulaisoikeusasiamies ei ollut toimivaltainen enemmälti arvioimaan kertomaanne VR:n menettelyä."
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämähän on ihan täyttä fuulaa.

Kyseessä on kuitenkin LVM:n ostama lähijunaliikenne, johon tämä valvontamaksukäytäntö rajoittuu. Käytäntö ei koske kaukoliikennettä, joka on enimmäkseen markkinaehtoista. En tiedä, miten muotoilit kantelun, mutta apulaisoikeusmiehen vastaus on virheellinen ja melkein kannustaisin sinua kantelemaan uudestaan tai vähintään vastaamaan sähköpostilla, että kantelun käsittelystä luopuminen on tehty väärin perustein.

---------- Viestit yhdistetty klo 05:27 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 04:58 ----------

Ville O. Turunen sanoi:
On myös vakiintunut käytäntö, että lipputuotteet voivat olla erihintaisia riippuen siitä, miten ne on ostettu. Kun kyse on maksusta, eikä rangaistuksesta, teknisesti tilanne on se, että lipun todellakin voi "ostaa" konduktööriltä, hinta vain on kovin suolainen. Näin voi asiaa viisastella. Oikea kysymys onkin, miten pitkälle konduktööri voi mennä periessään maksua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on sinänsä totta, mutta silläkin on rajansa.

Perustuslakivaliokunta on katsonut, että joukkoliikenteen tarkastusmaksu on ”sanktioluonteinen hallinnollinen seuraamus, joka ei ole perustuslain 81 §:n mukainen vero tai maksu” (PeVL 55/2005 vp). Tällaisen seuraamuksen määräämiseen sisältyy etenkin sen sanktioluonteen johdosta merkittävää julkisen vallan käyttöä.

Koska VR:n valvontamaksu on efektiivisesti (mm. suuruudeltaan ja käyttötarkoitukseltaan) tätä vastaava ”sopimusehto”, jonka matkustaja saa pahimmassa tapauksessa tietoonsa vasta kyytiin jo noustuaan, niin en ihmettelisi jos tämä kaatuisi oikeudessa. Tietysti sen KKO:n parkkipate-ennakkopäätöksen kautta tietyt riskit ovat olemassa.
 
Viimeksi muokattu:
ultrix sanoi:
Koska VR:n valvontamaksu on efektiivisesti (mm. suuruudeltaan ja käyttötarkoitukseltaan) tätä vastaava ”sopimusehto”, jonka matkustaja saa pahimmassa tapauksessa tietoonsa vasta kyytiin jo noustuaan, niin en ihmettelisi jos tämä kaatuisi oikeudessa. Tietysti sen KKO:n parkkipate-ennakkopäätöksen kautta tietyt riskit ovat olemassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

...ja jos kerta oikeusasiamies katsoo, että tuo käy ennakkotapauksesta myös näihin ns. valvontamaksuihin, niin... Kun kuitenkin ennakkopäätösten ajatus on, että kun kerta lakeja ei vain voi aina tulkita yksikäsitteisesti, niin niin tulkitaan niitä edes yhdenmukaisesti. Että kun kerran saadaan ennakkopäätös aikaiseksi vaikka kolikkoa heittämällä, niin vastaavat tapaukset ratkaistaan jatkossa samoin.

Mutta tietojen ilmoittamisessa on sentään yksi selvä ero: lakihan vaatii, että ajoneuvolla täytyy olla rekisterikilpi ja se on näin ollen väistämättä myös julkista tietoa: kenellä tahansa, vaikka Parkki-Patella on oikeus tietää, mikä on johonkin pysäköidyn ajoneuvon rekisteritunnus ja edelleen tietää hyvä joukko rekisteritunnukseen liittyvää tietoa, kuten vaikka ajoneuvon omistaja. Yksittäisellä henkilöllä taas ei ole mitään yleistä velvoitetta kertoa nimeään tai henkilötietoja satunnaiselle vastaantulijalle.
 
HU:
Apulaisoikeuskansleri penäsi vastauksia junamatkustajan oikeusturvasta – näin HSL kommentoi lippujupakkaa
HSL:n mielestä sen lipulla matkustavat eivät ole eriarvoisessa asemassa eri liikennevälineissä.

– Vastaamme matkustajien oikeusturvasta HSL:n tarkastajien määräämien tarkastusmaksujen osalta riippumatta siitä, kenen liikennöimässä joukkoliikennevälineessä henkilö matkustaa, viestintäpäällikkö Jenni Vuorio sanoo Helsingin Uutisille.

HSL ei ole toimivaltainen viranomainen VR:n vihreissä taajamajunaliikenteessä, Vuorio sanoo. Apulaisoikeuskanslerin selvityspyyntö liittyi VR:n konduktöörien määräämään valvontamaksuun juuri taajamajunassa, jossa liikenne- ja viestintäministeriö on toimivaltainen viranomainen.

Näin ollen HSL ei näe muutettavaa omissa tarkastuskäytännöissään.

– Tilanteessa ei ole tunnistettu sellaista ongelmaa, joka pitäisi ratkaista, Vuorio sanoo.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vuorion mukaan ongelmaa ei ole myöskään siinä, että HSL-lipulla matkustavat joutuvat hyväksymään toisen palveluntarjoajan matkustusehdot taajamajunassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli: HSL:n mukaan ei tarvitse tehdä muutoksia, koska taajamajunaan astumalla HSL-lipulla hyväksyy sekä HSL:n että VR:n ehdot ja molempia on noudatettava. HSL:llä ei ole toimivaltaa VR:n ehtojen suhteen, koska Traficom on toimivaltainen viranomainen taajamajunissa. Matkustajat eivät HSL:n mukaan ole eriarvoisessa asemassa, koska HSL vastaa vain omien lipuntarkastuksiensa tasa-arvoisuudesta eikä ehtoja siten voi verrata VR:n ehtoihin.

Onko nämä VR:n hyväksyttävät ehdot riittävän selkeästi esillä junaan HSL-lipulla nousevalle? (Vrt. yksityinen parkkipaikka, jossa ehdot ovat kyltissä esillä ennen alueelle menoa) Riittääkö muka, että nämä ehdot selviävät vasta junassa?
 
Knightrider sanoi:
Onko nämä VR:n hyväksyttävät ehdot riittävän selkeästi esillä junaan HSL-lipulla nousevalle? (Vrt. yksityinen parkkipaikka, jossa ehdot ovat kyltissä esillä ennen alueelle menoa) Riittääkö muka, että nämä ehdot selviävät vasta junassa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Niinpä. Lisäksi niissä ehdoissa valehdellaan aivan suoraan eli määrätään kertomaan henkilöllisyys konduktöörille, mikä mun mielestä täyttää petoksen (yrityksen) tunnusmerkit. Vaan eipä siihen ole viitsinyt mikään laillisuusvalvoja ottaa kantaa. Oikeuden kautta tuo pitäisi kumota, mutta ensin täytyisi sellainen valvontamaksu saada ja viedä se homma oikeuteen.
 
Hieman eri asia astua pysäköintipaikalle kun junaan, kai sen nyt ihminen tajuaa mitä pitää olla hoidettuna.
 
samulih sanoi:
Hieman eri asia astua pysäköintipaikalle kun junaan, kai sen nyt ihminen tajuaa mitä pitää olla hoidettuna.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että lipun on oltava etukäteen ostettuna. Yleisen elämänkokemuksen perusteella voi olettaa, että konduktööri myy matkalippuja, ainakin jos asemalla ei ole lipunmyyntiä tai se on junan lähtöaikaan suljettu. Näin on toimittu maailman sivu, ja siitä on poikettu vasta ihan viime vuosina.

Junien ovissa on pienehkö muistutuslappu, jossa lukee jotain siitä, että matkalippu on oltava ostettuna, mutta sanamuoto ei muistaakseni ole mikään ”astuessasi junaan hyväksyt ehdot” -tyyppinen.
 
ultrix sanoi:
Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että lipun on oltava etukäteen ostettuna. Yleisen elämänkokemuksen perusteella voi olettaa, että konduktööri myy matkalippuja, ainakin jos asemalla ei ole lipunmyyntiä tai se on junan lähtöaikaan suljettu. Näin on toimittu maailman sivu, ja siitä on poikettu vasta ihan viime vuosina.

Junien ovissa on pienehkö muistutuslappu, jossa lukee jotain siitä, että matkalippu on oltava ostettuna, mutta sanamuoto ei muistaakseni ole mikään ”astuessasi junaan hyväksyt ehdot” -tyyppinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta oikea matkalippu on oltava ostettuna ennen junaan astumista. Ostamalla matkalipun matkustaja hyväksyy myös kuljetusehdot. Matkustajan perusvelvollisuus on huolehtii siitä, että hänellä on matkan aikana on koko matkan suorittamiseen kelpaava matkalippu. Samoin jokaisen matkustajan perusvelvollisuuksia on huolehtia siitä, jos ei ole paperista tai esim. matkakortilla olevaa matkustusoikeuden osoittavaa lippua, että matkustusoikeuden osoittavan lipun sisältävien mobiililaitteiden akkujen virta riittää koko matkan ajan.
 
pehkonen sanoi:
Toisaalta oikea matkalippu on oltava ostettuna ennen junaan astumista. Ostamalla matkalipun matkustaja hyväksyy myös kuljetusehdot. Matkustajan perusvelvollisuus on huolehtii siitä, että hänellä on matkan aikana on koko matkan suorittamiseen kelpaava matkalippu. Samoin jokaisen matkustajan perusvelvollisuuksia on huolehtia siitä, jos ei ole paperista tai esim. matkakortilla olevaa matkustusoikeuden osoittavaa lippua, että matkustusoikeuden osoittavan lipun sisältävien mobiililaitteiden akkujen virta riittää koko matkan ajan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Matkustajan näkökulmasta olisi myös toivottavaa, että siihen lipun ostamiseen annettaisiin edes mahdollisuus. Lähiliikennealueen laajennuttua Kotkaan ja Hankoon asti, monella hiljaisemmalla asemalla ei ole edes lippuautomaattia, R-kioskista nyt puhumattakaan. Jos matkustaja siis ei omista Android/iOS-älypuhelinta tai esim. akun loppumisen takia sen käyttö ei onnistu, mitään keinoa lipun ostoon ei näillä lippuautomaatittomilla asemilla ole. Samaan aikaan VR tarjoilee porkkanan sijaan pelkkää keppiä ja uhkailee juridisesti kyseenalaisilla valvontamaksuillaan, vaikka lipun ostaminen on monessa tapauksessa tehty käytännössä mahdottomaksi.

Kun VR:ää ei selvästikään kiinnosta palata vanhaan yli 150 vuotta käytössä olleeseen toimintamalliin, jossa jokaisessa matkustajajunassa oli lippuja myyvä konduktööri, ei luulisi olevan ylitsepääsemättömän vaikeaa asentaa jokaiseen Sm2- ja Sm4-yksikköön lippuautomaatti, josta saisi ostettua paperisia lähiliikenteen kertalippuja vähintäänkin korttimaksulla. Yksi automaatti per junayksikkö riittäisi hyvin ja sen sijainnin pitäisi olla selkeästi merkitty niin junan sisä- kuin ulkopuolellekin. Ainoassa jäljellä olevassa Eil-rungossa riittäisi myös yksi automaatti per junarunko ja se voisi sijaita Eilf-vaunussa. Luulisi, että junaan sijoitetut automaatit olisivat myös vähemmän alttiita ilkivallalle ja muutenkin niiden toimintakunnon seuraaminen olisi helpompaa. Tämä tosin edellyttäisi nykyisten matkustusehtojen muuttamista, joissa tosiaankin painotetaan lipun ostoa ennen junaan astumista.
 
Jonkun syrjemmällä asuvan pitäisi koeponnistaa tuo. Matkustajalta ei tosiaan voida vaatia älypuhelimen ostamista tai käytön osaamista, lasten ja iäkkäiden lisäksi on vielä esim. reumatismia sairastavat, joiden on mahdotonta käyttää sormia älypuhelimen kanssa. Tai vaikka lievästi kehitysvammaiset, jotka osaavat kommunikoida, maksaa rahalla ja matkustaa itsenäisesti, mutta älypuhelimen käyttö ei suju. Miksi VR syrjii ja voisiko siitä valittaa jonnekin virallisia teitä? Lisäksi VR:n sovelluksen käyttäminen vaatii toki internetyhteyden jota kaikki eivät halua/ole varaa maksaa - ei siellä syrjäseisakkeella mitään Wi-Fiäkään ole. Eikä siellä ole puhelimen latausmahdollisuuttakaan, silti lippu pitäisi olla etukäteen ostettu.

Kaiken lisäksi Suomen Pankki on linjannut, että käteinen tulee hyväksyä maksutapana kansalaisen kannalta merkittävissä palveluissa. Valtion junaliikenne lasketaan heittämällä tähän kategoriaan. Tämän takia en olisi tyytyväinen, vaikka korttimaksuautomaatit olisivat joka junassa/asemalla vaikka olisihan sekin nykytilanteeseen parannus. Voiko tämän tulkita niin, että jos tätä mahdollisuutta ei ole annettu, voi junassa matkustaa ilmaiseksi? Ei kai sitä niinkään voi tulkita, että nämä syrjityt ryhmät eivät saisi käyttää junaa ollenkaan? Tähän kaikkeen olisi tietysti se liian helppo ratkaisu; konduktöörit myisivät lippuja.
 
Kysyin huvikseen asiaa tekoälyltä. Vastaus kuului näin:
Jos VR ei tarjoa mitään mahdollisuutta maksaa käteisellä, voisi syntyä tilanne, jossa katsotaan, että VR rikkoo kuluttajansuojalain tai yhdenvertaisuuslain periaatteita. Tämä voisi tapahtua erityisesti, jos tiettyjä väestöryhmiä (esim. iäkkäät ihmiset tai henkilöt, joilla ei ole digitaalista maksuvälinettä) syrjitään tämän käytännön vuoksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos matkustajalle ei ole tarjottu mahdollisuutta ostaa lippua ennen junaan nousemista eikä junassa ole myynnissä lippuja, konduktöörin oikeus antaa tarkastusmaksu on kyseenalainen. Tällaisessa tilanteessa matkustaja voisi vedota siihen, että lipun hankkiminen ei ollut mahdollista, ja asiaa voitaisiin tarvittaessa käsitellä kuluttajariitalautakunnassa tai muussa vastaavassa elimessä. Tarkastusmaksun antaminen tällaisessa tilanteessa voisi olla ristiriidassa oikeudenmukaisuuden ja kohtuuden periaatteiden kanssa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Viesti yhdistetty automaattisesti:

Sitten on vielä se kysymys, että vaikka matkan voisi tehdä ilmaiseksi, saisiko konduktööri heittää junasta pihalle liputtoman matkustajan, joka on kuitenkin yrittänyt hankkia lipun eikä sitä ole mahdollistettu. Voiko heittää ensimmäisellä pysäkillä ulos, entä sellaisella jossa on R-kioski kilometrin päässä, vai pitääkö päästää perille asti? Yrityshän voi valita asiakkaansa, mutta heitteillejättö ja syrjintä ovat kiellettyjä.
Tekoälyn vastaus tähän oli tälläinen:
Jos matkustaja on yrittänyt ostaa matkalipun, mutta hänelle ei ole tarjottu mahdollisuutta tehdä niin ennen junaan nousemista tai junassa, matkustajan poistaminen junasta voi olla ongelmallista, vaikka heitteillejätön tai syrjinnän tunnusmerkit eivät täyttyisikään. Tilannetta arvioidaan pääasiassa kuluttajan oikeuksien ja kohtuuden periaatteiden kautta.

Suomessa kuluttajansuojalaki ja yleinen oikeusperiaate edellyttävät, että kuluttajaa kohdellaan kohtuullisesti ja oikeudenmukaisesti. Jos matkustaja on tehnyt kohtuullisia yrityksiä hankkia lippu, mutta ei ole pystynyt siihen syistä, jotka eivät ole hänen hallinnassaan, olisi kohtuutonta rangaista häntä tilanteesta.

Konduktööreillä on yleensä harkintavaltaa tilanteissa, joissa matkustajalla ei ole lippua. Tämä harkintavalta tulisi käyttää järkevästi ja oikeudenmukaisesti. Konduktööri voi esimerkiksi antaa varoituksen tai ohjata matkustajan hankkimaan lipun seuraavalla asemalla, mikäli se on mahdollista. Matkustajan poistaminen junasta tulisi olla viimeinen vaihtoehto, erityisesti silloin, kun matkustaja on pyrkinyt ostamaan lipun, mutta ei ole siihen pystynyt.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
"Lainsäädännössä ei ole säännöstä, joka pakottaisi aina hyväksymään maksun käteisellä rahalla. Jos kuluttajalle tarjotaan mahdollisuus maksaa peruspankkipalveluiden tilinkäyttövälineellä, eli jokaisen saatavilla olevalla pankkitiliin liittyvällä maksukortilla, tätä voidaan useimmiten pitää riittävänä vaihtoehtona käteisrahamaksulle."

Näin toteaa KKV käteismaksuista. Teksti jatkuu sitten erinäisiin suosituksiin koskien käteismaksujen vastaanottamista ja suurten kolikkomäärien vastaanottamista.

Oikeastaan kysymys on, että jos hyväksytään pelkästään maksukortit (ei käteistä), niin onko se pian jo halvempaa asentaa kaikkiin lähi- ja taajamajuniin kortinlukijat sen sijaan, että lippuautomaatteja pidetään ulkona taivasalla ja ilkivallalle alttiina? HSL asentaa jo kovaa vauhtia busseihin ja juniin maksukorttien lähimaksulukijoita. Tekniikka on siis ihan kaupan hyllyltä ostettavissa.
 
Tommi Vainikainen sanoi:
HSL asentaa jo kovaa vauhtia busseihin ja juniin maksukorttien lähimaksulukijoita. Tekniikka on siis ihan kaupan hyllyltä ostettavissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Muualla Suomessahan lähimaksu paikallisbusseissa on ollut käytössä monessa kaupungissa jo monta vuotta. Olen itse ihmetellyt myös, miksei voisi junissakin olla, kun ei tosiaan älypuhelinta voi jokaiselta matkustajalta edellyttää.
 
Tommi Vainikainen sanoi:
HSL asentaa jo kovaa vauhtia busseihin ja juniin maksukorttien lähimaksulukijoita. Tekniikka on siis ihan kaupan hyllyltä ostettavissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Samanlaiset lähimaksua tukevat kortinlukijat tullaan käsittääkseni tämän vuoden aikana asentamaan myös jokaiseen VR:n lähijunaan. Tekniikka siis olisi jo valmiiksi olemassa, mikäli molemmilta osapuolilta löytyisi kiinnostusta yhteistyöhön, jossa samoja HSL-kortinlukijoita voisi käyttää myös VR:n kertalippujen ostoon paikasta A paikkaan B. Käytettävyyden kannalta suurin ongelma taitaisi olla onnettoman pieni kosketusnäyttö, jonka listasta pitäisi kyetä valitsemaan oikea asemaväli.

Veikkaanpa vaan, ettei kummaltakaan osapuolelta löydy kiinnostusta edes selvittää, olisiko tämäntyyppinen yhteistyö teoriassakaan mahdollista. Lipuntarkastus tässä tapauksessa siis tapahtuisi NFC-lukijalla varustetulla mobiililaitteella, joita jo nykyäänkin käytetään HSL:n matkakorttien tarkastustilanteissa.
 
Havuaho sanoi:
Tekniikka siis olisi jo valmiiksi olemassa, mikäli molemmilta osapuolilta löytyisi kiinnostusta yhteistyöhön, jossa samoja HSL-kortinlukijoita voisi käyttää myös VR:n kertalippujen ostoon paikasta A paikkaan B. Käytettävyyden kannalta suurin ongelma taitaisi olla onnettoman pieni kosketusnäyttö, jonka listasta pitäisi kyetä valitsemaan oikea asemaväli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Se voitaisiin asettaa niin, että käyttäjä täytyy tap in lähtöasemalla ja tap out määränpäässä ja sitten järjestelmä laskee oikein maksu/lippu automaattisesti, niin kuin Lontoossa.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös