Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Tätä voisi sitten kehittää joko siihen, että liityntälinjat ajaisivat runkolinjaosuudetkin tulevaisuudessa, tai sitten niin, että mahdollisimman moni hiljainen metroasema välistä poistuisi ja metroliikenteen nopeutta nostettaisiin. Itäkeskuksen ja Herttoniemen ympäriltä lähtisi helposti ja äkkiä pois Puotila, Myllypuro, Siilitie, tuleva Roihupelto ja Kulosaari.
Sikäli kannatettavan kuuloinen ajatus, mutta yrittäppä esitää sitä tavallisille matkalaisille. Voi jo kuvitella mikä itku ja valitus tulisikaan metroasemien poistosta. Vaikka maanpäälliset asemat saisikin purettua niin ainakin Puotila jäisi hyödyttömäksi kummitusasemaksi.

Mutta tuolle välille ei ainakaan enää lisää metroasemia tarvita, kuten Roihupelto.
 
Sikäli kannatettavan kuuloinen ajatus, mutta yrittäppä esitää sitä tavallisille matkalaisille. Voi jo kuvitella mikä itku ja valitus tulisikaan metroasemien poistosta.

Niinpä... Siis, että 3/4 joutuisi vaihtaa liityntäliikenteen liityntäliikenteeseen! Hirveätä! Ja hirveämpää on se, että uusi liityntäliikenne olisi parempaa.:eek:

Kahden vuoden päästä olisi sitten ihan toinen ääni kellossa. :p

Vaikka maanpäälliset asemat saisikin purettua niin ainakin Puotila jäisi hyödyttömäksi kummitusasemaksi.

Ei harmittaisi yhtään. Tyhjä kummitusasema se nytkin on ison osan vuorokautta. Ei pahemmin houkuttele. Ihan oikeasti, paljon kokemusta on avaamispäivästä asti. Hyvä perunakellari siitä tulisi jollekin taloyhtiölle. :D
 
Ö-sundomin ratikassa vähän häiritsee se, että siitä on joka tapauksessa tulossa liityntävehje keskustaan suuntautuville matkoille.

Se on ihan totta. Minua kuitenkin häiritsee enemmän se, että metroa markkinoidaan jotenkin muka vaihdottomana, sillä vaihdollinenhan sekin on. Okei, se on osalle vaihdoton, jos sattuu asumaan siinä metroaseman vieressä, mutta suurimmalle osalle metrokin on joka tapauksessa vaihdollinen. Ja veikkaanpa, että matkustajien enemmistö kokee sittenkin korkealaatuisemmaksi joukkoliikenteeksi yhdistelmän ratikka+metro kuin bussi+metro.

Muutenkin minua häiritsee tässä Östersundom-keskustelussa (eikös se muuten ole suomeksi Itäsalmi?) se, että alunperin luvattiin pientaloja, mutta nyt kukaan (virkamies/poliitikko) ei tunnu kyseenalaistavan sitä, että metroasemien ympäristöön pitää tehdä kerrostalolähiöitä. Mitenkäs tässä näin kävi?

Minusta hyvä kompromissi olisi temen ehdotus, että tehdään nopea ratikka Uudelle Porvoontielle, sen varteen esim. nelikerroksiset kerrostalokorttelit ja heti niiden taakse pientaloja, jonkinlaista tiivismatalaa, ja sitten niiden taakse harvempaa omakotiasutusta. Silloin kerrostaloilla on ratikkapalvelu ihan nenän edessä, tiivismatalasta ratikka on lyhyen kävelymatkan päässä (300-400*m) ja omakotialueelta kävelymatka on pidempi. Ratikkaan ei siis tarvitse liittyä.

Rahaa riittää vielä ainakin yhteen lisähaaraan, jolloin ratikka voisi palvella myös vaikkapa Karhusaarta, jos sinne saadaan riittävä asukaspohja ängettyä. Jos ei, niin sitten Karhusaaresta liityntäbussi Itikseen (eikä niin, että on liityntäbussi ratikkaan, josta liitytään taas metroon).

Minusta tuntuu myös, ettei tuo pakkoliityntä ratikasta metroon välttämättä koske enää ihan niin suurta joukkoa kuin kuvitellaan. Ö-sundon alkaa kuitenkin olla jo niin kaukana ydinkeskustasta, että sinne muuttaville ihmisille ydinkeskusta ei välttämättä ole se paikka, jonne matkustetaan asioille tai töihin. Asiointi hoitunee pitkälti Itiksessä, jonne pääsee ratikalla vaihdotta, ja työpaikka löytyy ehkäpä liitosalueelta sekin, tai vaikkapa jokeriratikan (vaihdoton!) varrelta. Eihän nytkään esim. Vantaan perukoilla asuvien asiointi tapahdu ensisijaisesti Helsingin ytimessä vaan Jumbossa tms. Vaikka kuntaraja ei erotakaan Ö-sundomia ytimestä, niin kilometreissä ja matka-ajassa etäisyys on kuitenkin yhtä pitkä.
 
Voi... Ösundomin Bulevardi tästä eteenpäin. :)

Varsinkin ajatus siitä, että iso osa Itäkeskuksen liityntäliikenteestä perustuisi raitiolinjoihin, olisi vähintäänkin herkullinen. Tätä voisi sitten kehittää joko siihen, että liityntälinjat ajaisivat runkolinjaosuudetkin tulevaisuudessa, tai sitten niin, että mahdollisimman moni hiljainen metroasema välistä poistuisi ja metroliikenteen nopeutta nostettaisiin. Itäkeskuksen ja Herttoniemen ympäriltä lähtisi helposti ja äkkiä pois Puotila, Myllypuro, Siilitie, tuleva Roihupelto ja Kulosaari. Tämä tasottaisi eri alueiden kytköstä metroasemiin ihan uudella tavalla. Laajasalo olisi tietenkin olennainen osa tätä.
Pelkillä liityntälinjoilla ei oikein ole sellaisia matkustajamääriä että niiden muuttaminen ratikoiksi olisi järkevää, pitäisi punoa yhteen, mutta sellainen linja joka on sekä liityntälinja että jotain muuta voisi toimia. 58 tulee mieleen. Nousuja sillä on noin 10 000, 65A:n (vähän yli 10 000) jälkeen eniten Helsingin bussilinjoista. Tuo on ysin suuruusluokkaa, tosin se on paljon pidempi. Silmämääräisesti myös väittäisin että sillä on kapasiteettiongelmia Pasilasta Meikkuun.

58 kiskot voisi olla osa Ösundomin suoraa vaihtoehtoa, suurin piirtein 58:n reittiä Kulosaaren sillalle ja siitä oma silta alas Kalasatamaan, mistä pääsee sitten taas keskustaankin. Ajoaika Itäkeskus-Kalasatama 10 -15 min (58 aikataulun mukaan noin 12 min) riippuen siitä kuinka paljon rata kulkisi motarin viertä tai koukkaisi esimerkiksi Herttoniemeen. Kalasatamasta keskustaan jotain alle 10 min Laajasalon ratikan siltoja pitkin. Ösundomin ratikalle menee Itäkeskukseen varmaan jotain 15 minuuttia, vaikea sanoa kun ei ole tarkempaa tietoa. Nopeampaakin pääsisi jos Ösundom Express ohittaisi pysäkkejä malliin K-juna, mutta en tiedä onko tämä järkevää. Eli kokonaisajo-aika jotain 30 - 45 min, todennäköisesti vähän hitaampi kuin metro, riippuu minne keskustaan on menossa. Se että osa matkustajista vaihtaisi metroon olisi itse asiassa ihan hyvä asia, muuten tuo kuormittuisi keskustaan saakka kovin epätasaisesti.
 
Okei, se on osalle vaihdoton, jos sattuu asumaan siinä metroaseman vieressä, mutta suurimmalle osalle metrokin on joka tapauksessa vaihdollinen.

Ja vaihdoton on ratikkakin sille vielä suuremmalle osalle, jotka eivät matkaa keskustaan saakka. Tämä kun vain pitäisi saada vielä perille niille, jotka ei tiedä, kuinka tehokkaan yhteyden raitiovaunu voisi Österdundomista Itäkeskukseen tarjota.

Muutenkin minua häiritsee tässä Östersundom-keskustelussa (eikös se muuten ole suomeksi Itäsalmi?) se, että alunperin luvattiin pientaloja, mutta nyt kukaan (virkamies/poliitikko) ei tunnu kyseenalaistavan sitä, että metroasemien ympäristöön pitää tehdä kerrostalolähiöitä. Mitenkäs tässä näin kävi?

Niinpä. Mitenkäs aina luvataan toista ja sitten tapahtuukin toista...?

On se ollut Itäsalmi kartoissakin vaikka kuinka pitkään ja siitä HS:kin muistaakseni teki ison numeron. Mutta vielä se Östersundom kummittelee kaikkialla. Ehkä nimi vaihtuu pikkuhiljaa, kun uutta väkeä paukkaa sisään ja pitää Itäsalmea helpompana.

Minusta hyvä kompromissi olisi temen ehdotus, että tehdään nopea ratikka Uudelle Porvoontielle, sen varteen esim. nelikerroksiset kerrostalokorttelit ja heti niiden taakse pientaloja, jonkinlaista tiivismatalaa, ja sitten niiden taakse harvempaa omakotiasutusta.

Tämä olisi optimaalisin, ja samalla periaatteella voidaan jatkaa nauhaa Östers... Itäsalmesta Itäkeskukseen päin niin paljon kuin pystyy. Tuolle alueelle saisi helpostikin vaikka 40 000 - 50 000 asukasta. Parempaa joukkoliikenneyhteyttä, kuin mitä ratikka tuolle alueelle tarjoaisi, saisi sitten koko maasta hakea pitkään.

Rahaa riittää vielä ainakin yhteen lisähaaraan, jolloin ratikka voisi palvella myös vaikkapa Karhusaarta, jos sinne saadaan riittävä asukaspohja ängettyä.

Epäilen vahvasti, vaikka on se kyllä mahdollista. Tilaa siellä riittää vielä. Karhusaareen keskelle pitäisi saada melko tiivistä asuinaluetta, jotta tämä onnistuisi. Lisäksi paljon tiivistä rivi- ja omakotitalosarjaa nykyisten talojen ympärille. Saa nähdä, miten nykyiset asukkaat tähän vastaisivat.

Minusta tuntuu myös, ettei tuo pakkoliityntä ratikasta metroon välttämättä koske enää ihan niin suurta joukkoa kuin kuvitellaan.

Veikkaanpa, että olet aivan oikeassa tässä. Tuntuu jo, että muutenkin Itä-Helsingin lähiöissä ollaan aika tyytyväisiä siihen, mitä omat nurkat ja Itäkeskus tarjoaa.

---------- Viesti lisätty kello 22:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:45 ----------

Voi... Ösundomin Bulevardi tästä eteenpäin. :)

Itäbule. :D


Pelkillä liityntälinjoilla ei oikein ole sellaisia matkustajamääriä että niiden muuttaminen ratikoiksi olisi järkevää, pitäisi punoa yhteen, mutta sellainen linja joka on sekä liityntälinja että jotain muuta voisi toimia.

Tietenkin ehdottomasti pitäisi punoa yhteen kaikki mahdolliset. Jokeri, Jokeri II, Viira (jos palaa vielä kuvioihin), Laajasalo jne... Ja tuo 58 tietenkin! Siihen vielä jonkunlaisia isojen keskusten välillä meneviä heilureita: Vuosaari-Mellunmäki-Kontula-Malmi, Pihlajanmäki-Myllypuro-Puotinharju-Itäkeskus-Meri-Rastila, Roihuniemi-Marjaniemi-Itäkeskus-Roihuvuori (siis ympyrä). Nämä ei nyt ole mitään vakavasti heitettyjä, mutta kyllä sieltä saattaisi jonkinnäköisen kyhäelmän saada.

Jo pelkästään se, että liityntäbussit saisi toimimaan tehokkaammin ja pienemmillä kustannuksilla, olisi iso plussa.
 
Vesa Nurmisen kirjoittama ajatus metroasemien poistamisesta kuulostaa varsin mielenkiintoiselta. Itse näkisin tilanteen optimaalisena tällaisessa tapauksessa: karsitaan metrolta turhat asemat pois, nostetaan huippunopeus 120...160km/h tietämille. Näin metroa voitaisiin jatkaa myös sinne Porvooseen asti tarjoten kohtuullisia matka-aikoja. Metron rinnalla (ei kuitenkaan noudattaen täsmälleen samaa linjausta) kulkisi suora ratikka keskustaan, keräten matkustajia kuitenkin huomattavasti laajemmalta alueelta, ja tarjoten näin parempaa palvelua. Ratikka voisi myös jakaantua viuhkamaisesti tarjoten mahdollisuuden koko Itä-Helsingin alueen täydennysrakentamiseen.

Nopeutumisen ansiosta suuri osa varsinkin kauempaa tulevista käyttäjistä luultavasti vaihtaisivat asemilla mielellään metroon, kun perille pääsisi jopa omaa autoa nopeammin. Mikäli länsimetro toteutetaan samalla filosofialla, pääsisi Itä-Helsingistä nopeasti töihin/opiskelemaan jopa Espooseen asti.
 
Muutenkin minua häiritsee tässä Östersundom-keskustelussa (eikös se muuten ole suomeksi Itäsalmi?)
Ja Westend on suomeksi Länsipää :) Eli koeta totutella.

se, että alunperin luvattiin pientaloja, mutta nyt kukaan (virkamies/poliitikko) ei tunnu kyseenalaistavan sitä, että metroasemien ympäristöön pitää tehdä kerrostalolähiöitä. Mitenkäs tässä näin kävi?
Tämä on diplomaattisesti tapana ilmaista niin että metro muokkaa kaupunkirakennetta.

Minusta hyvä kompromissi olisi temen ehdotus, että tehdään nopea ratikka Uudelle Porvoontielle, sen varteen esim. nelikerroksiset kerrostalokorttelit ja heti niiden taakse pientaloja, jonkinlaista tiivismatalaa, ja sitten niiden taakse harvempaa omakotiasutusta. Silloin kerrostaloilla on ratikkapalvelu ihan nenän edessä, tiivismatalasta ratikka on lyhyen kävelymatkan päässä (300-400*m) ja omakotialueelta kävelymatka on pidempi. Ratikkaan ei siis tarvitse liittyä.
Ajattelin että ne voisi olla vähän korkeampiakin Östersundom Bulevardin varrella, mutta muuten hain juuri tuota takaa. Vähän niin kuin Mäkelänkatu Käpylässä, mutta vähemmillä autoilla.

Rahaa riittää vielä ainakin yhteen lisähaaraan, jolloin ratikka voisi palvella myös vaikkapa Karhusaarta, jos sinne saadaan riittävä asukaspohja ängettyä. Jos ei, niin sitten Karhusaaresta liityntäbussi Itikseen (eikä niin, että on liityntäbussi ratikkaan, josta liitytään taas metroon).
Toinen haara menisi Talosaaren, luonteva keskus siten Talosaarentien ja Östersundom Bulevardin risteys. Selvitystyössä on myös pyydetty katsomaan Vantaan kaavan poikittaislinja, suurinpiirtein Kehä III vartta kai, en tunne tuota.

Kirjoitin tuon ja tajusin juuri jotain hämmentävää, piti ihan katsoa kartasta. Tuosta mainitsemastani risteyksestä on Itäkeskukseen noin 7,5 kilometriä tielinjaa ja Hakunilan kautta Tikkurilaan noin 10,5. Periaatteessa Tikkurilaan ja Z-juna voisi jopa olla sinne Rautatientorille nopeampi. Malmille muuten Jakomäen kautta 9,5 vähän mutkittelevaa reittiä.

Minusta tuntuu myös, ettei tuo pakkoliityntä ratikasta metroon välttämättä koske enää ihan niin suurta joukkoa kuin kuvitellaan.
Minä en taas edelleenkään osta tuota että suurin osa ihmisistä asuu vaikkapa Pohjois-Vantaalla käymättä juuri koskaan keskemmällä tai muuten matkustamatta pidemmälle. Ehkä siksi että olen asunut Pohjois-Vantaalla.
 
Ja vaihdoton on ratikkakin sille vielä suuremmalle osalle, jotka eivät matkaa keskustaan saakka. Tämä kun vain pitäisi saada vielä perille niille, jotka ei tiedä, kuinka tehokkaan yhteyden raitiovaunu voisi Österdundomista Itäkeskukseen tarjota.

Juurikin tuolla yhteysvälillä en pidä ratikkaa mitenkään ylivoimaisena bussiin nähden.

Veikkaanpa, että olet aivan oikeassa tässä. Tuntuu jo, että muutenkin Itä-Helsingin lähiöissä ollaan aika tyytyväisiä siihen, mitä omat nurkat ja Itäkeskus tarjoaa.

Yläpuolisesta jokseenkin samaa mieltä alapuolisen kanssa, poislukien kokemukset Pohjois-Vantaalla asumisesta. Tosin mutullahan tässä ilmeisesti mennään puolin ja toisin.

Minä en taas edelleenkään osta tuota että suurin osa ihmisistä asuu vaikkapa Pohjois-Vantaalla käymättä juuri koskaan keskemmällä tai muuten matkustamatta pidemmälle. Ehkä siksi että olen asunut Pohjois-Vantaalla.

Vesa Nurmisen kirjoittama ajatus metroasemien poistamisesta kuulostaa varsin mielenkiintoiselta. Itse näkisin tilanteen optimaalisena tällaisessa tapauksessa: karsitaan metrolta turhat asemat pois, nostetaan huippunopeus 120...160km/h tietämille. Näin metroa voitaisiin jatkaa myös sinne Porvooseen asti tarjoten kohtuullisia matka-aikoja. Metron rinnalla (ei kuitenkaan noudattaen täsmälleen samaa linjausta) kulkisi suora ratikka keskustaan, keräten matkustajia kuitenkin huomattavasti laajemmalta alueelta, ja tarjoten näin parempaa palvelua. Ratikka voisi myös jakaantua viuhkamaisesti tarjoten mahdollisuuden koko Itä-Helsingin alueen täydennysrakentamiseen.

Ensivaikutelma tästä idea-aihiosta ei vaikuta lainkaan hassummalta, edellyttäen että metrossa luovutaan virran sivukiskomisesta ja siirrytään ilmapiuhoihin.
 
Viimeksi muokattu:
Ja Westend on suomeksi Länsipää :) Eli koeta totutella.

Juu mutta kun se Itäsalmi taitaa olla ihan virallinen nimi, toisin kuin Länsipää :)

Ajattelin että ne voisi olla vähän korkeampiakin Östersundom Bulevardin varrella, mutta muuten hain juuri tuota takaa. Vähän niin kuin Mäkelänkatu Käpylässä, mutta vähemmillä autoilla.

Uuden Porvoontien voisi todellakin muuttaa Östersundom-nimiseksi. Jos ei Bulevardi niin ainakin Östersundomsvägen. En nyt uskalla suomentaa sitä kun en tiedä, pitäisikö suomennoksen alkaa ö:llä vai i:llä. ;)

Mutta jos ajatellaan, että tämän Itäbulen reunalla on yksi kerrostalokortteli, niin se voisi hyvin olla bulen puolelta vaikka jopa 10-kerroksinen, sitten kerrosluku laskisi asteittain poikkikatujen laidalla niin, että rinnakkaiskadulla korkeus olisikin vain 4-5 kerrosta. Hyvin toteutettuna ihan jännän näköstä, joskin mitä korkeammat itä-länsisuuntaiset talorivit, sitä pahemmat varjot niiden pohjoispuolelle tulisi.

Minä en taas edelleenkään osta tuota että suurin osa ihmisistä asuu vaikkapa Pohjois-Vantaalla käymättä juuri koskaan keskemmällä tai muuten matkustamatta pidemmälle. Ehkä siksi että olen asunut Pohjois-Vantaalla.

Ei tietenkään, eihän mistään alueesta saa mitään vankilaa tulla ja kyllä yhteyden oman kaupungin keskustaan tulee olla järkevä. Tarkoitin vaan sitä, että ehkei se vaihdoton ja nopea keskustayhteys ole enää ihan niin tärkeä silloin, kun asuinpaikka valitaan noin kauas ytimestä. Nimittäin jos yhteys ytimeen on tosi tärkeä, niin silloin asuinpaikka varmaan pyritään valitsemaan lähempää.
 
Juurikin tuolla yhteysvälillä en pidä ratikkaa mitenkään ylivoimaisena bussiin nähden.

Ei se muuten olisikaan, mutta jos ratikalle olisi vähänkään muita perusteita, kuten jatko Jokeriin tai muuhun linjaan, voisi kannataakin. Lyhyempääkin matkaa Itä-Helsingissä on kuljettu bussilla edestakaisin ja huomattu, kuinka turhaa ja tuskastuttavaa se välillä on, vaikkei välttämättä tahtoisikaan edes kuin Itäkeskukseen.

Mutta tosiaan. Ei se bussiliikennekään samalla periaatteella paha olisi, ja johdinautotkin passaisi mainiosti. Eli tehostusta peliin. Omia väyliä ja kaistoja, etuuksia, linjojen yhdistelyä ja tasaväliset aikataulut. Kyllä sen paremmin pelaamaan saisi.

Tosin mutullahan tässä ilmeisesti mennään puolin ja toisin.

Mutulla mennään. Pakkohan sitä on. HSL saisi ottaa vähän selvää näistä.
 
Viimeksi muokattu:
Juu mutta kun se Itäsalmi taitaa olla ihan virallinen nimi, toisin kuin Länsipää :)
Saatan olla väärässä, mutta minulle on jostain jäänyt sellainen vaikutelma, että Itäsalmi muuttui alueliitoksen yhteydessä myös suomenkieliseltä nimeltään Östersundomiksi.
 
Saatan olla väärässä, mutta minulle on jostain jäänyt sellainen vaikutelma, että Itäsalmi muuttui alueliitoksen yhteydessä myös suomenkieliseltä nimeltään Östersundomiksi.
Niin tekee. Kysymys on imagosta, samoin kuin Westend, Fallkulla... vrt. myös Aurinkoranta (Mustalahti).

---------- Viesti lisätty kello 7:21 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 6:59 ----------

Juurikin tuolla yhteysvälillä en pidä ratikkaa mitenkään ylivoimaisena bussiin nähden.
Tiedä ylivoimasta, hoituisi tuon bussillakin, mutta toisaalta siellä on riittävät matkustajamäärät ratikalle eli kannattaa, laatu ja täsmällisyys puhuu sen puolesta, ja asuntojen myymisen kannalta Östersundomin pikaraitiovaunu on nyt vaan eri juttu kuin Itäsalmen bussi.

Voisiko muuten jopa vesiliikenteellä olla joku rooli? Suora Talosaari - Kauppatori lautta saattaisi olla jopa verrattaen nopea.
 
Voisiko muuten jopa vesiliikenteellä olla joku rooli? Suora Talosaari - Kauppatori lautta saattaisi olla jopa verrattaen nopea.

Matkaa tulee ulkoilukartasta* mittaamalla 20km. Suomenlinnan M/S Suokki kulkee 9 solmua ja M/S Tor 11 solmua. 11 solmua on 20 km/h. Eli vaikka tuohon varmasti hommattaisiin vähän nopeampi lautta, kyllä se matka vähintään 40min veisi, kun laituriseremoniatkin ovat vesiliikenteessä hiukan raideliikennettä pidemmät.

Matkalla on myös Hevossalmen silta, joka avataan 2 kertaa tunnissa, eli tahdistaminen pitäisi tehdä kunnolla.

* eikö missään muussa nettikartassa tosiaan ole mittausominaisuutta?
 
Matkaa tulee ulkoilukartasta* mittaamalla 20km. Suomenlinnan M/S Suokki kulkee 9 solmua ja M/S Tor 11 solmua. 11 solmua on 20 km/h. Eli vaikka tuohon varmasti hommattaisiin vähän nopeampi lautta, kyllä se matka vähintään 40min veisi, kun laituriseremoniatkin ovat vesiliikenteessä hiukan raideliikennettä pidemmät.

Matkalla on myös Hevossalmen silta, joka avataan 2 kertaa tunnissa, eli tahdistaminen pitäisi tehdä kunnolla.

* eikö missään muussa nettikartassa tosiaan ole mittausominaisuutta?
Google mapsissa on mittaus, luo ensin oma kartta niin voit piirrellä sinne viivoja. 40 min Talosaaren rannasta Kauppatorille tekee tiukkaa millä tahansa muullakin vaihtoehdolla. Jos se lautta olisi mukava, vaikka kunnon kahviolla varustettu, niin kyllä tuo voisi olla ihan suosittu. Juo aamukahvit, lukee Hesarin ja katselee saaristomaisemia, ei tuo hassumalta kuulosta. Mikään ykkösliikennemuoto tämä ei voi tietenkään olla.
 
Takaisin
Ylös