Östersundomin metro pikaraitiotieksi?

Otaniemen mutkan kaarresäde on 400 m, eli yli kymmenkertainen raitiotien minimiin verrattuna. En juuri tuolla perusteella mainostaisi metroa. Vai tarkoititko, että taipuu se enemmänkin (en ole asiantuntija)?

En ole minäkän asiantuntija. Rautateillä minimikaarresäde lienee 200 m luokkaa, koska esim Helsingin satamaradalla oli Kauppatorin kohdalla niin jyrkkä mutka, ja kuvittelisin että metrojunakin taipuisi sellaiseen. Tarvitaanko oikeasti lähiöolosuhteissa sitä jyrkempiä mutkia jos rata rakennetaan ensin ja talot ja kadut vasta sen jälkeen?

t. Rainer
 
Eilisessä hesarissa oli eri ratahankkeiden kustannusarvioita ja sen mukaan Östersundomin metro maksaisi n 80 miljoonaa. (vrt tunneliin kokonaan rakennettava länsimetro n 10 kertaa enemmän). Pituutta Östersundomin metrolla olisi jotain 6 km, eli karkeasti metrorataa itään syntyisi 13 M€ /km. Uutta metrorataa tarvitsisi rakentaa vain Mellunmäestä eteenpäin, kun taas pikaraitiotie jouduttaisiin vetää Itäkeskukseen asti, tehden n 4 km lisää pituutta pelkälle perusradalle, ilman haaroja.
Mikäköhän juttu tuon oli, en löydä? Mutta joo, suora linja maan päällä teoriassa varmaan maksaa tuon. Käytännössä:

HS.fi sanoi:
Kaupunki miettii parhaillaan, jatketaanko Mellunkylän metroasemalta metroa 8,3 kilometriä itään. Sen arvioidaan maksavan 400 miljoonaa euroa.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...oonkorpi+estää+itämetron+jatkon/1135253072397
Ja se on 8,3 km sen takia että se linja on kaikkea muuta kuin suora.
 
Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Muuten minua häiritsee tässä Östersundom-keskustelussa (eikös se muuten ole suomeksi Itäsalmi?) se, että...

Katsoin tuoreesta puhelinluettelon kartasta ja siinä lukee selkeästi Itäsalmi.

Kummallista kun ruotsinkieliset saavat käyttää yhä edelleen kaikenlaisia kieliväännöksiä Suomen paikannimistä (Taavetti/Davidstad, Ähtäri/Etseri, Alavus/Alavo, Kitee/Kides, Lappeenranta/Villmanstrand, Hartola/Gustav Adolfs, Merikarvia/Sastmola jne.) ja se on siinä kielessä hyväksyttyä. Jos ruotsinkielinen käyttää jutuissaan suomalaista muotoa, niin varmasti pian sikäläinen kielipoliisi puuttuu asiaan. Mutta auta armias jos suomen kielinen puhuu Itäsalmesta, niin se on yht´äkkiä vuodenvaihteessa tms. muuttunut vääräksi. Ja joku (suomenkielinen) keksii ruotsinkielisiä nimiä vielä omasta päästään lisää, kuten on viime aikoina todettu: Kemijärvi/Kemiträsk ja Joensuu/Åminne.

Kun noinkin hankalalla nimellä kuin Östersundomilla on laillinen ja vahvistettu suomenkielinen napakka nimi Itäsalmi, niin sitä pitäisi kyllä käyttää.

Mitä enemmän Itäsalmeen muuttaa supisuomenkielisiä, niin nimi vain muuttuu hankalammaksi.
 
HS sanoi:
Alunperin kirjoittanut HS.fi, 20.1.2010
Kaupunki miettii parhaillaan, jatketaanko Mellunkylän metroasemalta metroa 8,3 kilometriä itään. Sen arvioidaan maksavan 400 miljoonaa euroa.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135253072397

Ja se on 8,3 km sen takia että se linja on kaikkea muuta kuin suora.

Kumma juttu. Eilispäivän paperihesarissa oli koko sivun juttu pk-seudun suurista ratahankkeista ja sen mukaan Östersundomin metro maksaisi 80 milliä. Kilometrimäärää ei lukent joten sen otin ihan linnuntietä arvioiden.

t. Rainer
 
Kumma juttu. Eilispäivän paperihesarissa oli koko sivun juttu pk-seudun suurista ratahankkeista ja sen mukaan Östersundomin metro maksaisi 80 milliä. Kilometrimäärää ei lukent joten sen otin ihan linnuntietä arvioiden.
En kyllä löydä torstain Hesarista enkä keskiviikonkaan, omituista. Ettei olisi ollut joku muu lehti?

---------- Viesti lisätty kello 14:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:21 ----------

Itse aiheesta sen verran, että jos metro maksaisikin 80 miljoonaa niin voisi tehdä vaikka sen ja pikaratikan. Itseasiassa minusta metro yhdellä asemalle yhdistettynä ratikkaan ei olisi ollenkaan huonompi vaihtoehto ja maksaisi kokonaisuudessan vähemmän kuin tuo neljän aseman metro.
 
Vs: Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Katsoin tuoreesta puhelinluettelon kartasta ja siinä lukee selkeästi Itäsalmi.
Mulla ei ole ihan tarkaa tietoa mutta mulla on okin sellainen käsitys että Helsinigin kaupunki käyttäisi virallisesti vain Östersundom -nimeä. Syytä en tiedä, olisikohan siksi että jossain päin Stadia olisi toinen Itäsalmi -niminen paikka, tai että ei haluta sekoittaa sitä Itäkeskukseen, tai että Sipoolta liitetyille alueille ollaan suunnittelemassa uutta nimistöä kokonaan, ja Östersundom-nimen merkitys tulee kaventumaan tarkoittamaan vain sennimistä kartanoa, jolla ei ole koskaan ollut suomenkielistä nimeä erikseen (vai onko?).

Kummallista kun ruotsinkieliset saavat käyttää yhä edelleen kaikenlaisia kieliväännöksiä Suomen paikannimistä (Taavetti/Davidstad, Ähtäri/Etseri, Alavus/Alavo, Kitee/Kides, Lappeenranta/Villmanstrand, Hartola/Gustav Adolfs, Merikarvia/Sastmola jne.) ja se on siinä kielessä hyväksyttyä. Jos ruotsinkielinen käyttää jutuissaan suomalaista muotoa, niin varmasti pian sikäläinen kielipoliisi puuttuu asiaan.

Tähän voin kyseistä kieltä äk:na puhuvana valistaa että näistä vain Villmanstrand on virallisesti käytössä ruotsiksi, eikä kielipoliisi puutu jos ruotsiksi käyttää suomenkielisiä nimiä noista muista. Ne ovat näiden paikkakuntien historiallisia nimiä ja poistuneet yleisestä kielenkäytöstä. Sellaiset jotka halluavat briljeerata maantiedon osaamisellaan pienemmissä piireissä (kuten allekirjoittanut) käyttää niitä tietysti yhä, mutta suurimmalle osalle nuorempaa ruotsinkielistä väestöä ne eivät sano yhtään mitään.

Eikä minun mielestäni kenenkään suomalaisen tarvitse närkästyä jos jollakin paikkakunnalla on rinnakkaisnimi ruotsiksi. Se vain todistaa sen että paikkakunnalla on ollut jonkinlainen tärkeä merkitys entisaikoina.

Ja joku (suomenkielinen) keksii ruotsinkielisiä nimiä vielä omasta päästään lisää, kuten on viime aikoina todettu: Kemijärvi/Kemiträsk ja Joensuu/Åminne.

Missä olet tuollaisia tavannut? Kemi träsk tarkoittaa Kemin järveä, ei kaupunkia, ja Åminne on läntisellä Uudellamaalla.

t. Rainer
 
Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Kumma juttu. Eilispäivän paperihesarissa oli koko sivun juttu pk-seudun suurista ratahankkeista ja sen mukaan Östersundomin metro maksaisi 80 milliä. Kilometrimäärää ei lukent joten sen otin ihan linnuntietä arvioiden.

Minulle ei ole ainakaan yhtään yllätys, jos (förlåt mig, men...) Itäsalmen metrolle annettaisiin pienin mahdollinen hintalappu Hesarissa. Samanlaistahan siellä harrastettiin, kun Länsimetropäätös oli ovella.

Tuo kilometrimäärä ja mutkittelu siis tulee ihan puhtaasti siitä, että suoraa linjaa ei luonnonsuojelualueiden tähden voi tehdä. Tähän oman lisänsä tuo metron taipumattomuus maastokäytäviin. En tiedä, kuinka paljon kaarresäde minimissään on, mutta tuskin tuota 200 metriä. Raitiovaunulla on selkeä etu siinä, että kapeatakin maastokäytävää voi käyttää hyödyksi.

En kyllä löydä torstain Hesarista enkä keskiviikonkaan, omituista. Ettei olisi ollut joku muu lehti?

Voi olla virhe painoserässä ja sinun versiostasi se on korjattu.

Itseasiassa minusta metro yhdellä asemalle yhdistettynä ratikkaan ei olisi ollenkaan huonompi vaihtoehto ja maksaisi kokonaisuudessan vähemmän kuin tuo neljän aseman metro.

Eikö tämä sitten poistaisi aika paljon ratikan tarvetta ja liityntä hoidettaisiin silloin vain busseilla?
 
En kyllä löydä torstain Hesarista enkä keskiviikonkaan, omituista. Ettei olisi ollut joku muu lehti?
Mulla on ihan selvä muistikuva että lehti oli Hesari ja päivä oli joko eilen tai keskiviikko. Länsiväylä se ei ainakaan ole eikä Tekniikka ja Talous. Olisiko kenties ollut junissa jaettava Metro tai Vartti-lehti sitten?


t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 14:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:48 ----------

Minulle ei ole ainakaan yhtään yllätys, jos (förlåt mig, men...) Itäsalmen metrolle annettaisiin pienin mahdollinen hintalappu Hesarissa. Samanlaistahan siellä harrastettiin, kun Länsimetropäätös oli ovella.

Länsimetron aluksi annettu hinta (n 450 M) oli vuoden 2005 YVA-raportista suoraan, mutta se todettiin jo aika aikaisessa vaiheesssa olevan alakantissa ja lähinnä suuntaa antava (vaihtoehtojenkin kustannukset olivat raprtissa yhtä lailla alakantissa)

t. Rainer
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vallilla on omien havaintojeni mukaan näitä kahta marginaalisesti halvempi, mutta kyse on varsin pienestä erosta jos verrataan esim. Kallion ja Itä-Pasilan hintaeroon (saatika sitten Kallion hintatason eroa lähiöihin).

Jos sijoitusvinkkejä pitäisi jaella, kehottaisin ostamaan asunnon juurikin Vallilasta. Helsingin työpaikkatilastoja nyt ja parinkymmenen vuoden takaa näkee, mistä on kyse. Ja Vallila ei ole mitään duunarialuetta vaan sieltä löytyy pankkeja ja esim. Duodecim. Hintataso jossain vaiheessa varmasti ylittää Töölön reilusti. Ja kaikki Pasilan kehityskin sataa Vallilankin laariin.

(Nimim. Vallilalainen jo toista vuotta. Mutta ei, en omista sieltä asuntoa, jonka hintaan pyrkisin puhaltamaan. :) )

---------- Viesti lisätty kello 15:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:00 ----------

En tiedä, kuinka paljon kaarresäde minimissään on, mutta tuskin tuota 200 metriä.

Metron minimikaarresäde on 100 metriä, mutta sitä ei tietenkään voi 80 km/h nopeudella käyttää. Metron kaarresädettä rajoittaa siis ensisijaisesti haluttu nopeustaso. Ei se kadunkulmiin taivu, mutta periaatteessa asemien läheisyyteen voitaisiin tehdä merkittävästi jyrkempiä kurveja. Mutta en tiedä, onko metrosuunnitelmissa linjaus optimoitu siten, että tasapainotellaan raidepituuden ja nopeustason välillä siten, että matka-aika kahden aseman välillä on lyhyin, vai linjataanko raide suoraan vain radan huippunopeuden mukaan. Manuaaliajossa turvallisuus saattaisi olla jonkinasteinen syy, mutta automaattiajolla optimointi olisi teknisesti hyvin helppo toteuttaa turvallisesti.
 
En ole minäkän asiantuntija. Rautateillä minimikaarresäde lienee 200 m luokkaa, koska esim Helsingin satamaradalla oli Kauppatorin kohdalla niin jyrkkä mutka, ja kuvittelisin että metrojunakin taipuisi sellaiseen. Tarvitaanko oikeasti lähiöolosuhteissa sitä jyrkempiä mutkia jos rata rakennetaan ensin ja talot ja kadut vasta sen jälkeen?

Länsimetron suunnitelmassa sanotaan seuraavaa:

Kaarresäteet

Kaarresäteen ohjeellinen minimiarvo on 600 metriä. Poikkeustapauksissa on sallittu 400 metrin minimisäde. Varikko- ja kääntöraiteissa minimisäde on 160 metriä.

Ratalinja on suunniteltu vaakageometrian normaaleja suositusarvoja käyttäen lähes koko linjalla. Tapiolan ja Keilaniemen aseman välisellä osuudella kaarresäteinä on jouduttu käyttämään poikkeuksellisesti sallittavia arvoja R = 400 - 480 metriä.

Juna siis taipuu ainakin 160 m säteen kaarteelle, mutta semmoisessa ajetaan ilmeisesti hyvin hitaasti. Hitaastihan ratikkakin tietysti ajaa risteyksessä kääntyessään. Metroa ilmeisesti rakennetaan sillä ajatuksella, että geometrian takia ei tarvitse hidastella missään.
 
Vs: Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Eikö tämä sitten poistaisi aika paljon ratikan tarvetta ja liityntä hoidettaisiin silloin vain busseilla?
Ei sen enempää kuin liityntäbussi Raidejokerin tarpeen. Yhdellä asemalla liityntämatkustajia olisi paljon, liityntäyhteydestä pitäisi tehdä täsmällinen, tiheä, mukava, vaivaton... Lisäksi Itäkeskukseen ja siitä Jokerille matkustettaisiin etupäässä suoraan.

Ensimmäinen spontaani ajatukseni kun kuulin Ösundomin vaihtoehdoista oli oheinen kuva, siniset pikaratikkaa, oranssi metroa, punainen juna. Maksaa kuulemma liikaa... Väitän vaan että jos Raidejokeria ja Vallilanlaakson kiskojen osuutta ei lasketa tuo ei millään maksaa 400 miljoonaa, ei välttämättä edes niiden kanssa. Ja se mahdollinen metron jatko Söderkullaan voisi olla nopeudeltaan vielä jotenkin toimiva.
 

Liitetiedostot

  • ratikkajametro.JPG
    ratikkajametro.JPG
    34.1 KB · Lukukerrat: 138
Vs: Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Länsimetron aluksi annettu hinta (n 450 M) oli vuoden 2005 YVA-raportista suoraan, mutta se todettiin jo aika aikaisessa vaiheesssa olevan alakantissa ja lähinnä suuntaa antava (vaihtoehtojenkin kustannukset olivat raprtissa yhtä lailla alakantissa)

HS:n sekä monen muun saman konsernin lehden (toimittajien) politiikkaan on aika selvästi kuulunut alimman mahdollisimman hinnan ilmoittaminen ja se, että jätetään huomioimatta mahdollisia lisäkuluja, kuten automaattista kulunvalvontaa. Tämähän voi johtua toki siitä, ettei hinta-arvioita ole koskaan alunperin, ainakaan HKL:n tai Länsimetro oy:n toimesta annettu selkeinä. Tämähän näkyy yksittäisissä uutisoinneissa toki kaikkialla, on sitä nähty YLEllä ja MTV3:llakin. Mutta pääasiassa YLEn ja HS:n uutisointeja aika paljon seuranneena olen huomannut selkeän eron tavan luetella kustannuksia, etenkin Länsimetroa koskevissa uutisoinneissa.

Metron minimikaarresäde on 100 metriä, mutta sitä ei tietenkään voi 80 km/h nopeudella käyttää.

Tarkoitinkin juuri tuota, josta Hmikko laittoi lainauksen. Eli olettamuksenani oli, ettei vauhtia juurikaan hidasteta kuin asemille. Etenkin tällaisella Itäsalmen haaralla, jossa näitä asemia ei juurikaan edes ole.
 
Vs: Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

HS:n sekä monen muun saman konsernin lehden (toimittajien) politiikkaan on aika selvästi kuulunut alimman mahdollisimman hinnan ilmoittaminen ja se, että jätetään huomioimatta mahdollisia lisäkuluja, kuten automaattista kulunvalvontaa. Tämähän voi johtua toki siitä, ettei hinta-arvioita ole koskaan alunperin, ainakaan HKL:n tai Länsimetro oy:n toimesta annettu selkeinä. Tämähän näkyy yksittäisissä uutisoinneissa toki kaikkialla, on sitä nähty YLEllä ja MTV3:llakin. Mutta pääasiassa YLEn ja HS:n uutisointeja aika paljon seuranneena olen huomannut selkeän eron tavan luetella kustannuksia, etenkin Länsimetroa koskevissa uutisoinneissa.
Länsimetron v 2005 YVA-raportissa oli automaattiohjaus otettu huomioon, ainakin raportin tekstissä. Sitäpaitsi vanhanaikainen kulunvalvonta olisi tullut uutena hankittuna maksamaan lähes yhtä paljon kuin automaattiohjaus. Länsimetron hintaa on nostanut lähinnä se että siitä on päätetty tehdä luksusmetro, kaikenlaista taidetta ja koristetta , ja että turvallisuusvaatimuksia tiukennettiin raportin julkaisemisen jälkeen, muistaakseni jossain päin maailmaa tapahtuneiden terrori-iskujen vuoksi.

Tarkoitinkin juuri tuota, josta Hmikko laittoi lainauksen. Eli olettamuksenani oli, ettei vauhtia juurikaan hidasteta kuin asemille. Etenkin tällaisella Itäsalmen haaralla, jossa näitä asemia ei juurikaan edes ole.

Nyt kun tiedetään että metrojunaa voi ainakin varikolla ajaa 160 m kaarresäteessä niin se ainakin todistaa, että on mahdollista rakentaa aika mutkikastakin rataa, jos halutaan että metro tulee mahdollisimman lähelle ihmisten koteja. Haittana ovat lähinnä pyörien kirskumisesta lähtevä melu, mutta eiköhän sillekin keksitä jokin ratkaisu kun kerran raitiovaunutkin ovat niin meluttomia mutkissa.

t. Rainer

---------- Viesti lisätty kello 16:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:51 ----------

En kyllä löydä torstain Hesarista enkä keskiviikonkaan, omituista. Ettei olisi ollut joku muu lehti?

Nyt muistan että kävin eilen myös kirjastossa lukemassa lehtiä, eli se juttu on voinut olla joko Hufvudstadsbladetissa tai Suomen Kuvalehdessä.

t.Rainer
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Nyt kun tiedetään että metrojunaa voi ainakin varikolla ajaa 160 m kaarresäteessä niin se ainakin todistaa, että on mahdollista rakentaa aika mutkikastakin rataa, jos halutaan että metro tulee mahdollisimman lähelle ihmisten koteja. Haittana ovat lähinnä pyörien kirskumisesta lähtevä melu, mutta eiköhän sillekin keksitä jokin ratkaisu kun kerran raitiovaunutkin ovat niin meluttomia mutkissa.

Ei ole todistettu ainakaan vielä. Linjalla ja linjan ulkopuolella on hyvin erilaiset vaatimukset kaluston dynaamiselle käyttäytymiselle. Esimerkiksi Tukholman A32:n minimi on linjalla 25 ja varikolla 20, mutta varikolla nivelen palkeiden väliin voi aueta vaarallisia rakoja. Metelikin voi varikolla tosiaan olla eri tasoa eikä siihen liity mitenkään ratikoiden melutaso, koska vaunu on rakenteeltaan hyvin erilainen.

Foorumille kirjoitteleva metropuolen väki voinee kuitenkin valaista asiaa tarkemmin. Töölön metron yleissuunnitelman tarkistuksesta voi kuitenkin lukea minimikaarresäteen aiheuttamista hankaluuksista. Syntyy sellainen kuva, että pienempää sädettä olisi käytetty, jos se olisi realistista.
 
Vs: Itäsalmen metro pikaraitiotieksi?

Missä olet tuollaisia tavannut? Kemi träsk tarkoittaa Kemin järveä, ei kaupunkia, ja Åminne on läntisellä Uudellamaalla.

Matkahuollossa ja joissain RHK:n monitoreissa on tuollaisia nimiä käytetty hiljattain. RHK:ta on valistettu asian oikeasta tolasta ja niistä ne väärät nimet on nyttemmin häipyneet. MH kai käyttää edelleen mm. Gustav Adolfsia yms. hauskuuksia aikatauluhakukoneissaan ja monitoreissaan (esim. Kamppi), jos oikein muistan?
 
Takaisin
Ylös