Aluepolitiikkaa

Onko parempi, että opiskelijat saavat käydä kotinurkillaan Kalevi Kalvosulkeisen luennoilla sen sijaan, että joutuisivat muuttamaan alan kotimaisten kärkitutkijoiden perässä suurempaan kaupunkiin? Itseäni en pidä keskinkertaisuutta kummempana, mutta se ei tarkoita, ettenkö olisi osannut antaa arvoa oman alani eturivin tutkijoiden pitämille luennoille, kun niille toisissa yliopistoissa eksyin. Siksi, että ne olivat järjestään mielenkiintoisempia, inspiroivampia, ymmärrettävämpiä, herättävämpiä ja näkökulmia avartavampia kuin jonkun opetusvelvollisuuttaan täyttävän keskinkertaisen jatko-opiskelijan, joiden luennointiin ehti maakuntayliopistossa moneen kertaan puutua.
Jos vaihtoehtoina on kaksi massaluentoa, joissa toisen luennoitsijan karisma ja retoriikka on tasoa Steve Jobs ja toinen tasoa Paavo Väyrynen, totta kai valinta on selvä. Mutta jos siellä 1000 hengen deekympissä kuuntelee sitä olkoonkin vaikka kuinka brittihuumoria jakelevaa hereilläpitäjää, niin onhan se nyt paljon parempi jos tarjolla on esim. pienryhmäopetusta, tai edes luokkahuoneen kokoisia luentosaleja, joissa kehtaa viitatakin ja kysyä tyhmiä.

Kurssitarjotin on varmasti Helsingissä suurempi, kun JOO-opintojen kautta voi ottaa kokonaisuuteen sopivia kursseja Helsingin yliopistosta, Aalto-yliopistosta ja muista korkeakouluista kampusten sijaitessa max. kolmen vartin päässä toisistaan, kun Itä-Suomen yliopistossa joutuu sahaamaan parin tunnin bussimatkaa Kuopijjon ja Jojensuun välillä. Mutta provinssiyliopistonkin kasvatti voi lähteä vaikka vuodeksi Erasmus-vaihtoon tai vaikka sinne Stadiin puoleksi vuodeksi opiskelemaan 20 op niitä tutkintoa tukevia JOO-opintoja.

---------- Viesti lisätty kello 12:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:23 ----------

Minusta Kajaanin tapaisten syrjäkylien autioituminen on ihan luonnollinen ilmiö eikä sitä kannata pyrkiä hidastamaan. Parempi olisi ilmoittaa ihan suoraan, että Kemijärvet ja Kajaanit kuihtuvat väkisin kuin pitää yllä liturgiaa koko maan pitämisestä asuttuna.
Tuohon on pakko vastata muutamalla provinssista Helsinkiin muuttaneiden räppäreiden perustaman Kemmuru-yhtyeen Spotify-linkillä, s'il vous plaît:

Oon 1 (Jodarok / JNS)
Oon 2 (Aksim / JKL Tikkakoski)
Landespede (feat. Stepa Sodankylästä)
How 2 Survive (ft. Stepa).
 
Ei minulla mitään Kajaania vastaan ole, minä en vaan usko siihen että kaupunki pystytään pitämään jotenkin tekohengityksellä elossa.
Keskusvirastojen hajasijoittaminen on minusta hieman ongelmallista. Minusta fiksua olisi pitää keskushallinto aloillaan, mutta jakaa tehtäviä enemmän alueellisille valtion- ja maakunnanviranomaisille. Miksi esimerkiksi LVM on ainoa mahdollinen rautatieliikenteen tilaajaviranomainen? Voisiko Sykestä hajasijoittaa toimintoja nykyisten ELY:jen yhteyteen, kuten Pirkanmaalla jätehuollon tuottajavastuuasiat?

Subsidiariteettiperiaatetta, eli toimivallan jako mahdollisimman lähelle itse kansalaisia ja toimintaa ei toteuteta tarpeeksi.
Tästä olemme hieman yllättäen ehkä samaa mieltä. Minusta keskushallinnon toimipisteiden hajauttamisessa ei ole järkeä. Mutta ihan jo tuon subsidiaariperiaatteen vuoksi joidenkin toimintojen siirtämisessä maakuntahallinnolle on hyvinkin paljon järkeä, siis sellaiselle maakuntahallinnolle joka on suoraan vaaleilla valittu ja jolla on verotusoikeus, jälkimmäinen ei Kainuun mallissa toteudu ja se on sen ongelma. Ja silloin näitä tehtäviä hoitavien virkamiesten tulee tietenkin istua maakunnan pääkaupungissa.

Siitä tulee ihan tarpeeksi pahaa jälkeä kun valtio sörkkii Helsingin asioita, ja valtiovalta sentään majailee täällä. En tiedä, mutta voin kuvitella mitä siitä seuraa jossain Kainuussa.
 
Maailma muuttuu ja Facebook aikakausi taitaa siirtää vielä aikaisempaakin voimakkaammin kaikkein luovimmat ja osaavimmat tyypit isoihin kaupunkeihin. Ensimmäinen kaveripiiristä lähtee pienestä kaupungista ja kertoo joka päivä, että on olemassa toisenlainenkin ympäristö. Yllättäen samanhenkiset kaverit tulevat perässä.

No jaa, toisaalta Facebook ja netti yleensäkin tuovat sekä kaverit että virikkeet myös Kemijärvelle ja Kajaaniin. Yhteydenpito pois muuttaneisiin on helpompaa, ja jos ei nyt välttämättä kaipaa jatkuvaa saman pöydän ympärillä notkumista ja toisaalta pitää pienemmistä ympyröistä, niin kuvittelisin että tuo on elämänlanka pienemmillekin paikkakunnille.

Viriketarjonta on ihan päivänselvä juttu. Nuoruudessani olin aika lailla sen kirjatarjonnan varassa mitä Tampereen Akateemisesta löytyi. Helsingissä käydessä kävin isommassa Akateemisessa ja ulkomailla kolusin kaikki kirjakaupat läpi mielenkiintoisten löytöjen toivossa. Toisinaan tilasin postitse joitakin mielenkiintoisia kirjoja, joista olin saanut vihiä, tosin käytännössä se edellytti kirjeenvaihtoa esim. siten että sain jostain selville kustantajan, kirjoitin sinne kirjeen saadakseni katalogin joka saapui joskus viikkojen päästä, ja sitten mahdollisesti pitkän harkinnan jälkeen lähetin uudessa kirjeessä tilauksen plus mukana pankista kalliilla palvelumaksulla lunastetun kansainvälisen kauppashekin kirjoitettuna oikealle valuuttasummalle ja vastaanottajalle. Lähetys saapui sitten taas viikkojen päästä ja se piti noutaa tullipostista, jossa virkailija syynäsi lähetyksen. Tällaista se oli vielä 1980-luvulla.

Netti-, luottokortti-, EU- ja euroaikaina tuo vaikuttaa pahalta unelta. Jos nyt tekee mieli ostaa joku vähän erikoisempi kirja (joka käsittelee vaikkapa Lontoon tai Pariisin metroa), menen vain Amazoniin, syynään valikoiman, näen myös uutuudet, teen tilauksen, maksan luottokortilla ja lähetys tulee suoraan omaan postilaatikkoon parhaimmillaan 3-4 päivässä, ilman vaivannäköä tai ylimääräisiä kuluja. (Itse asiassa nykyään minun on hankalampi hankkia suomalaisia kirjoja kuin tilata Amazonista ulkomaisia kirjoja...)

Väittäisin että tästä näkökulmasta tarkasteltuna en saisi enää erityisempää lisäarvoa siitä, että asuisin vaikka Lontoossa ja voisin halutessani poiketa Foylesilla vaikka kerran viikossa. Amazonissa on isompi valikoima. Minulla on siis mistä tahansa päin maailmaa käytössä tasan samat virikkeet. Silloin enemmän painaa itse elinympäristön laatu. Lontoossa voi olla jotain muita etuja miksi se voi edelleen olla mielenkiintoinen paikka. Toisaalta siellä on myös sellaisia haittoja verrattuna Tampereeseen, jotka saattavat kääntää vaa'an Tampereen hyväksi -- kaikista noista jäljelle jääneistä eduista huolimatta.

Sama ilmiö pätee osittain jo nyt työelämään ja työpaikan valintaan, ja tulevaisuudessa varmasti vielä enemmän. Esimerkiksi minulla on ollut onni viimeisen vuosikymmenen ajan tehdä varsin kansainvälistä työtä ihmisten kanssa, jotka pääosin sijaitsevat muualla kuin Tampereella, nykyään jopa pääosin muualla kuin Suomessa. Tämä tarjoaa haasteita ja virikkeitä aivan eri malliin kuin työ jossa olisin tekemisissä vain paikallisten tahojen kanssa. Silti etsiäkseni näitä haasteita ja virikkeitä minun ei ole tarvinnut muuttaa kotikaupungistani pois (poislukien opiskelut muualla Suomessa ja vaihdossa ulkomailla) eikä ole tarvinnut asettua sellaiseen kaupunkiin, jossa asumisesta saa maksaa kiskurihintoja ja matka työpaikalle ruuhkajunassa kestää 1,5 tuntia suuntaansa. Stressitaso pysyy näin alempana ja elämänlaatu parempana.
 
Viimeksi muokattu:
Menee vähän aiheesta ohi mutta en voinut jättää kommentoimatta tätä:

Netti-, luottokortti-, EU- ja euroaikaina tuo vaikuttaa pahalta unelta. Jos nyt tekee mieli ostaa joku vähän erikoisempi kirja (joka käsittelee vaikkapa Lontoon tai Pariisin metroa), menen vain Amazoniin, syynään valikoiman, näen myös uutuudet, teen tilauksen, maksan luottokortilla ja lähetys tulee suoraan omaan postilaatikkoon parhaimmillaan 3-4 päivässä, ilman vaivannäköä tai ylimääräisiä kuluja.

Nettikirjakaupassa ja oikeassa kirjakaupassa on se ero että oikeassa kirjakaupassa pystyy tutustumaan kirjaan etukäteen. Minulta olisi jäänyt moni kirja ostamatta jos en olisi kirjakaupassa ensin vaeltanut pitkin hyllyjä, vilkaissut esiläolevien kirjojen kansia, valinnut joitakin kiinnostavilta vaikutavia ja lueskellut ja katsellut kuvia. Nettiaikana olen tietysti toiminut niin että kun on tiedossa kirjakaupassa löytämäni kiinnostavan teoksen nimi, niin olen selaillut nettikirjakauppoja ja ostannut sen sieltä jos se postituskuluineen on tullut halvemmaksi kuin kirjakaupasta ostaminen. Nettikirjakaupat ovat itse asiassa alentaneet oikeiden kirjakauppojen hintoja. Joissakin tapauksissa oikeat kirjakaupat myyvät myös pois vähän vanhentuneita kirjoja pilkkahintaan.

Toinen syy isossa kirjakaupassa tyyliä Akateeminen, käymiseen silloin tällöin, vaikka ei ostaisi mitään, on että siellä on aina paljon nättejä nuoria opiskelijaneitokaisia. Joillekin ne virikkeet eivät ole pelkästään faktoja ja numeroita paperilla :D

t. Rainer
 
No jaa, toisaalta Facebook ja netti yleensäkin tuovat sekä kaverit että virikkeet myös Kemijärvelle ja Kajaaniin. Yhteydenpito pois muuttaneisiin on helpompaa, ja jos ei nyt välttämättä kaipaa jatkuvaa saman pöydän ympärillä notkumista ja toisaalta pitää pienemmistä ympyröistä, niin kuvittelisin että tuo on elämänlanka pienemmillekin paikkakunnille.

Facebookin ja internetin vaikutusta on vaikea ymmärtää ennen kuin sen kokee. Se muuttaa isot kaupungit paljon aikaisempaa houkuttelevimmiksi paikoiksi asua.

Facebook vastaa nimittäin kysymykseen, missä samanhenkiset ihmiset tänään kohtaavat? Puskaradion voima moninkertaistuu. Suuressa kaupungissa tuohon kysymykseen löytyy oikea vastaus melkein joka päivä. Syrjäseuduillekin kulkee viesti; täällä ei todellakaan tapahdu mitään.

Ja kaikkein luovimmat, osaavimmat ja älykkäimmät ihmiset lähtevät sinne missä tapahtuu ihan oikeasti, ei vain virtuaalimaailmassa. Kielialueiden suurimmat kaupungit ovat entistä houkuttelevampia.
 
Toinen syy isossa kirjakaupassa tyyliä Akateeminen, käymiseen silloin tällöin, vaikka ei ostaisi mitään, on että siellä on aina paljon nättejä nuoria opiskelijaneitokaisia. Joillekin ne virikkeet eivät ole pelkästään faktoja ja numeroita paperilla :D

t. Rainer
Päästiin asiaan. :) Jenkeissä esimerkiksi Borders vaikuttaa minusta enemmän tapaamispaikalta kuin varsinaisesti kirjakaupalta, ja tekee luultavasti enemmän rahaa kahvin kuin kirjojen myynnille.
 
Asiahan on käytännössä täysin päin vastoin. Helsingissä asuvalla virkamiehellä on ympärillään Suomen parhaat työmarkkinat, jossain Kainuussa tehdastyöläisellä on tarjolla 30 %:n työttömyys.

En minä kaipaa maalle enkä pidä kaupunkeja ja kaupungistumista pahana. Mutta jos minulla on oikeus asua kaupungissa, minusta tuntuu oikeudenmukaiselta sallia sama oikeus sille, joka ei halua asua kaupungissa. Tai ainakaan Helsingissä. Lisäksi ymmärrän sen, etten kaupunkilaisena tule toimeen ilman ruokaa ja raaka-aineita, jotka ovat aina peräisin muualta kuin kaupungista. Pidän oman etuni mukaisena sitä, että ne, jotka haluavat elää muualla, voivat ja suostuvat siellä elämään.

Tämä on kai se aluepolitiikan ydinkysymys. Tietysti jokainen meistä tietää itse missä haluaa mieluiten asua mutta ammatinvalinta, muu elämäntilanne ja taloudelliset realiteetit ohjaavat kuitenkin eniten. Esim kaivosinsinöörillä on aika vaikea löytää töitä kehäkolmoosen sisäpuolella ja vastaavasti raitiovaununkuljettajalla ulkopuolelta, mutta sitten on iso joukko ammatteja jotka saavat töitä sekä sisä että ulkopuolelta mutta helpommin joka tapauksessa sisäpuolellta.

Kysymys on että onko tärkeämpää että työvoima voi liikkua mahdollisimman hyvin ts Muhametti pääsee helpomin vuoren luo, vai se että jokaiselle Muhametille pyritään järjestämään oma vuori? Kun tiedetään paljonko on nappuloita käyttää tämän pelin pyörittämiseen ja mitkä ovat ne kansalliset hyödyt (ei pelkästään rahassa vaan muissakin tekijöissä mitattuina) mistäkin valinnasta niin kuvittelisin että jonkinlaiseen kompromissiin päästään ennen pitkää.

t. Rainer
 
Nettikirjakaupassa ja oikeassa kirjakaupassa on se ero että oikeassa kirjakaupassa pystyy tutustumaan kirjaan etukäteen. Minulta olisi jäänyt moni kirja ostamatta jos en olisi kirjakaupassa ensin vaeltanut pitkin hyllyjä, vilkaissut esiläolevien kirjojen kansia, valinnut joitakin kiinnostavilta vaikutavia ja lueskellut ja katsellut kuvia. Nettiaikana olen tietysti toiminut niin että kun on tiedossa kirjakaupassa löytämäni kiinnostavan teoksen nimi, niin olen selaillut nettikirjakauppoja ja ostannut sen sieltä jos se postituskuluineen on tullut halvemmaksi kuin kirjakaupasta ostaminen. Nettikirjakaupat ovat itse asiassa alentaneet oikeiden kirjakauppojen hintoja. Joissakin tapauksissa oikeat kirjakaupat myyvät myös pois vähän vanhentuneita kirjoja pilkkahintaan.

Toisaalta joo. Kyllä minä vieläkin käyn Tampereen Akateemisessa selailemassa kirjoja ja usein sorrun ostamaankin jotain. Mutta nettikirjakauppa laajentaa tarjolla olevaa valikoimaa aivan radikaalisti. Kyse ei ole ensisijaisesti hinnasta vaan valikoimasta. Hahmotan kyllä että tämä kokemus ei välity ihan samalla tavalla Helsingissä missä sijaitsee todennäköisesti yksi Euroopan parhaista kirjakaupoista.

Maaseudulla ja pienissä kaupungeissa nettikirjakauppa suorastaan avaa maailman ja tuo informaatiotulvan kotiovelle.

Facebookin ja internetin vaikutusta on vaikea ymmärtää ennen kuin sen kokee. Se muuttaa isot kaupungit paljon aikaisempaa houkuttelevimmiksi paikoiksi asua.

Facebook vastaa nimittäin kysymykseen, missä samanhenkiset ihmiset tänään kohtaavat? Puskaradion voima moninkertaistuu. Suuressa kaupungissa tuohon kysymykseen löytyy oikea vastaus melkein joka päivä. Syrjäseuduillekin kulkee viesti; täällä ei todellakaan tapahdu mitään.

Netti muuttaa myös pienet kaupungit houkuttelevammiksi asua, kun siellä ei tarvitse enää asua ummikkona ja tietämättömänä mitä maailmalla tapahtuu. Riippuu mitä preferoi. Kaikki eivät käy jatkuvasti ulkona kavereita tapaamassa. Nykyään on helpompi saada tavalla tai toisella kummankin ympäristön hyvät puolet, kun netti auttaa.
 
Maaseudulla ja pienissä kaupungeissa nettikirjakauppa suorastaan avaa maailman ja tuo informaatiotulvan kotiovelle.

Netti muuttaa myös pienet kaupungit houkuttelevammiksi asua, kun siellä ei tarvitse enää asua ummikkona ja tietämättömänä mitä maailmalla tapahtuu. Riippuu mitä preferoi. Kaikki eivät käy jatkuvasti ulkona kavereita tapaamassa. Nykyään on helpompi saada tavalla tai toisella kummankin ympäristön hyvät puolet, kun netti auttaa.

18-28 vuoden iässä jolloin asuinpaikka yleensä valitaan preferenssit ovat erilaiset. Kyllä ihmisten tapaaminen on silloin suurelle osalle ihmisistä tärkeää. Olen vahvasti sitä mieltä, että netti helpottaa lähtemistä enemmän kuin tukee paikallaan pysymistä.

Toki tuo riippuu ihmisistä. Luovimmat, osaavimmat ja älykkäimmät ovat herkkiä muuttamaan. Parhaan aineksen lähtö syrjäseuduilta tekee huonontaa rajusti syrjäseutujen mahdollisuuksia kehittyä.
 
Toinen syy isossa kirjakaupassa tyyliä Akateeminen, käymiseen silloin tällöin, vaikka ei ostaisi mitään, on että siellä on aina paljon nättejä nuoria opiskelijaneitokaisia. Joillekin ne virikkeet eivät ole pelkästään faktoja ja numeroita paperilla :D
Heh, näinkin se on toki! Jos ei huvita asioida nettikaupassa, voi asioida myös nättikaupassa :p
 
Tämä aihe on edelleenkin mielenkiintoinen koska alueiden kehitys on ratkaisevaa tulevaisuuden kannalta ja sen millainen Suomi tulee olemaan. Mutta kuitenkin jonkinlaista rajausta kaipaisin eri mielipiteiden välille. Asutus tulee keskittymään-teesistä olemme kaiketi yhtä mieltä, mutta kuinka pitkälle tämä tendenssi tulee jatkumaan?

Tässä hieman erilaisia tulevaisuuden visioita väestöpohjan näkökulmasta:

A: Helsinki ja noin tunnin matkan päässä siitä olevat keskukset kehittyvät. Muu Suomi alueesta riippuen joko taantuu tai pysyy väestöltään ennallaan.

B: Suuret yliopistokaupungit ja niiden ympäristöt kehittyvät. Eli Pääkaupunkiseutu, Turku, Tampere, Oulu, Kuopio ja Jyväskylä lähinnä.

C: Lähes kaikki nykyiset maakuntakeskukset kehittyvät.


Mikä näistä siis on lähinnä foorumilaisten omia näkemyksiä?

Toki yksittäistapauksia tulee aina olemaan. Esim. jotkut tehdaspaikkakunnat voivat menestyä, mutta ne tuskin vaikuttavat kokonaistrendiin.
 
Tämä aihe on edelleenkin mielenkiintoinen koska alueiden kehitys on ratkaisevaa tulevaisuuden kannalta ja sen millainen Suomi tulee olemaan. Mutta kuitenkin jonkinlaista rajausta kaipaisin eri mielipiteiden välille. Asutus tulee keskittymään-teesistä olemme kaiketi yhtä mieltä, mutta kuinka pitkälle tämä tendenssi tulee jatkumaan?

Tässä hieman erilaisia tulevaisuuden visioita väestöpohjan näkökulmasta:

A: Helsinki ja noin tunnin matkan päässä siitä olevat keskukset kehittyvät. Muu Suomi alueesta riippuen joko taantuu tai pysyy väestöltään ennallaan.

B: Suuret yliopistokaupungit ja niiden ympäristöt kehittyvät. Eli Pääkaupunkiseutu, Turku, Tampere, Oulu, Kuopio ja Jyväskylä lähinnä.

C: Lähes kaikki nykyiset maakuntakeskukset kehittyvät.


Mikä näistä siis on lähinnä foorumilaisten omia näkemyksiä?
B. Kysymys on lähinnä siitä kuinka monta noita menestyviä kaupunkiseutuja on, alle kolmeen en jaksa uskoa, mutta en oikein sitäkään että kaikki yliopistokaupungit pärjää.

Olen tämän Soininvaarana kirjoituksen kanssa edelleen koko lailla samaa mieltä, varsinkin siitä että meillä kyetä päättämään mihin panostetaan ja mihin sitten vastaavasti ei: http://www.soininvaara.fi/2007/07/23/kaupunkien-pudotuspeli/
 
B. Kysymys on lähinnä siitä kuinka monta noita menestyviä kaupunkiseutuja on, alle kolmeen en jaksa uskoa, mutta en oikein sitäkään että kaikki yliopistokaupungit pärjää.

Periaatteessa sama näkemys.

Näkemyseroja liittynee lähinnä seuraaviin seikkoihin:

  1. Onko tämä kehitys itsessään positiivista, negatiivista vai neutraalia?
  2. Voiko tähän kehitykseen vaikuttaa vai ei?
  3. Jos tähän kehitykseen voi vaikuttaa, onko se toivottavaa?
  4. Jos tähän kehitykseen voi vaikuttaa, mitkä ovat toimivat keinot?
  5. Jos toimivia keinoja on, kuinka paljon niihin voi/kannattaa käyttää rahaa?
 
Tämä aihe on edelleenkin mielenkiintoinen koska alueiden kehitys on ratkaisevaa tulevaisuuden kannalta ja sen millainen Suomi tulee olemaan. Mutta kuitenkin jonkinlaista rajausta kaipaisin eri mielipiteiden välille. Asutus tulee keskittymään-teesistä olemme kaiketi yhtä mieltä, mutta kuinka pitkälle tämä tendenssi tulee jatkumaan?

Tässä hieman erilaisia tulevaisuuden visioita väestöpohjan näkökulmasta:

A: Helsinki ja noin tunnin matkan päässä siitä olevat keskukset kehittyvät. Muu Suomi alueesta riippuen joko taantuu tai pysyy väestöltään ennallaan.

B: Suuret yliopistokaupungit ja niiden ympäristöt kehittyvät. Eli Pääkaupunkiseutu, Turku, Tampere, Oulu, Kuopio ja Jyväskylä lähinnä.

C: Lähes kaikki nykyiset maakuntakeskukset kehittyvät.


Mikä näistä siis on lähinnä foorumilaisten omia näkemyksiä?

Toki yksittäistapauksia tulee aina olemaan. Esim. jotkut tehdaspaikkakunnat voivat menestyä, mutta ne tuskin vaikuttavat kokonaistrendiin.

Itse veikkaan että kasvun painopistealueet tulevat olemaan (ei välttämättä tässä järjestyksessä)
1) Pääkaupunkiseutu ja Uusimaa
2) Turun seutu
3) Kymenlaakso ja Etelä-Karjala
4) Oulu-Kemi-Tornio

Syyt: Näissä on yliopistojen lisäksi hyvät liikenneyhteydet ja ennenkaikkea satama tai raja lähellä ja siksi kansainvälisesti kiinnostavia.

Muut sisä-Suomen kauoungit kasvavat maltillisemin ja pienemmät paikkakunnat menettävät väestöä mutta pärjäävät jotenkuten peruselinkeinoilla ja matkailulla.

Janin kysymyksiin vastaan että tällaisiin asioihin ei voi kovin paljon vaikuttaa tai jos voi se ei aina johda toivottuun lopputulokseen.

t. Rainer
 
Takaisin
Ylös