Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
HSL-alueen lähijunaliikenteen keskimääräinen asemaväli on runsas 3 km. Kukas laskee asemavälin, kun ulotetaan reitit Riksuun, Lahteen ja Karjaalle?
Antero
Automaattinen metro
- Viestiketjun aloittaja Saaresi
- Aloituspäivämäärä
Antero
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 275
Jos taas asemien poistumisreittimitoitus on jo nyt 3vp matkustajamäärille, niin herää kysymys miksi rahaa haaskataan moiseen turhuuteen jos kerran 2vp junat riittävät maailman tappiin saakka.
Tässä taitaa olla ihan hyvä esimerkki julkisen sektorin kankeammasta toimintatavasta ja tehottomampaan toimintaan johtamisesta. Minusta fiksuinta olisi, että arvioidaan mikä on odotettu kuormitusjakauma kyseisellä asemalla ja mitoitetaan tämän mukaan poistumistiet. Tällöin voidaan yhteensopivuus- ja mukavuussyistä tehdä pitkät laiturit. Sen, että kerran tai pari vuodessa jonkin yleisötapahtuman aikana sattuu asemalla olemaan enemmän kuormitusta, ei pitäisi antaa muodostua ongelmaksi. Voihan juna suistua reiteilta tai törmätä katosta pudonneeseen lohkareeseen ja syttyä tuleen keskellä tunnelia. Siinä vaiheessa tuskin on merkitystä sillä onko lähimmällä asemmalla yhdet, kahdet vaiko kolme liukuportaat suuntaansa - sen verran hitaasti porukkaa alkaa ilmestymään portaille.
Toki sitten, jos osoittautuu, että kysyntää aseman portaille on enemmän kuin odotettiin, niin laajennetaan tarpeen mukaan.
MaZo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 2 Tammikuu 2008
- Viestit
- 321
Eikä Fukushiman ydinvoimalaakaan kannattanut suojata 9 magnitudin maanjäristyksen varalta, kun normaali maanjäritys on pienempi. Kumma kun eivät sitten tarpeen vaatiessa parantaneet suojausta.
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 275
Olen hyvin heikonlaisesti seurannut Fukushiman tilannetta, mutta ymmärtääkseni merkittävimmät vahingot aiheutuivat maanjäristyksen ja tsunaminen yhteisvaikutuksesta. Kummankin yksinään, olisivat suojaukset kestäneet. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin isommilta ympäristöön kohdistuneilta vahingoilta olisi vältytty, mikäli olisi jäähdytyksen turvaavien pumppujen virransyöttö hoidettu paremmin (pidetty kunnossa, testattu ja paranneltu vuosien saatossa - järjestelmäthän olivat vanhoja). Mutta tämähän ei mitenkään liity Joukkoliikennefoorumin keskustenaiheisiin, joten ei tästä omasta puolestani enempää.
Tsunami ylitti voimalan suojapadon reilusti. Vaikka virransyöttö olisi toiminutkin, niin vesijäähdytteisten dieselgeneraattorien itsensä jäähdytysveden pumput (siis eri asia kuin reaktorien jäähdytysveden pumput) olivat vesirajassa ja tiemmä tuhoutuivat tsunamissa. Mutta juu, ei liity aiheeseen.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Periaatteessa juuri näin ”fiksusti” tehdään. Kun tiedetään, mikä on suurin kuorma, poistumisjärjestelyt mitoitetaan sen mukaan. Suurin kuorma on kaksi täyspitkää junaa täytenä. Siitä tulee myös aseman sallittu henkilömäärä. Periaate on aivan sama kaikissa julkisissa tiloissa, eikä olekaan kyse metron erityismääräyksistä, vaan yleisestä julkisen tilan turvallisuusjärjestelystä.
Asemien turvallisuusjärjestelyt eivät riipu tunneleista. Tunneliturvallisuus on erillinen tunneleihin liittyvä ratkaisu. Tunneleiden evakuointi on järjestetty ajotunneleiden osastoinnilla erillisiksi palo-osastoiksi ja niiden välillä 100 metrin välein oleviksi palosuojatuiksi kulkuteiksi.
Minusta tässä asiassa, mitä tulee metroon tai yhtä hyvin ydinvoimaloissa, on kyse siitä, että järjestelmän rakentaja ja käyttäjä ei halua käyttää rahaa turvallisuuteen, koska se ei tuota. Tuloja tulee vain tuotteen, metron tapauksessa palvelun, myynnistä. Asiakkaat eivät maksa turvallisuudesta. Katastrofin sattuessa sekä metrossa että ydinvoimalassa vahingot ovat joka tapauksessa niin suuret, ettei rakentajan ja operaattorin varallisuus riitä mitenkään vahinkojen korjaamiseen. Siten ei ole myöskään intressiä sijoittaa turvallisuuteen onnettomuuskulujen pienentämiseksi. Eli suomeksi sanottuna, vastuu ja sen kustannusten kantaminen ulkoistetaan, tulot halutaan pitää itse.
Metron tapauksessa on vielä sekin, että eihän palvelun myyntikään ole tuottavaa. Metrorakentamisen tarkoitus on järjestää herkullisia urakoita alan teollisuudelle ja maan arvonnousua maanomistajille. Kumpikin näistä toteutuu panostamatta turvallisuuteen. Voisi tietenkin kuvitella, että turvallisuus tuottaisi rakentajille, koska heidän myyntinsä ja siten liikevoittonsa lisääntyy. Mutta ehkä siinä asiassa hiertää se, että ”asiakas” eli poliitikot eivät pysty sentään maksamaan veronmaksajien rahoilla ihan mitä vain. Joten kun turvallisuus ei ole välttämätön suurten rakennusurakoiden ja maan arvonnousun järjestämiseksi, turvallisuuden järjestäminen ei ole kiinnostavaa.
Antero
- Liittynyt
- 21 Marraskuu 2007
- Viestit
- 240
Tollanen piti nyt laittaa. Vaikkakin asiat lienee jo päätetty lyhyiden laitureiden osalta, mutta onhan se aina mukava hieman vastaan pullikoida.
http://www.adressit.com/pitkat_laiturit_lansimetroon#form
http://www.adressit.com/pitkat_laiturit_lansimetroon#form
Tommy Pohjola kirjoittaa blogissaan keskiviikkoisesta valtuuston kokouksesta.
Aika naurettavalta kuulostaa koulutukseen lähettäminen varikon lisälaskun takia. Ei kai kukaan luule, että se oli osaamattomuudesta johtuva vahinko?
Tommy Pohjola sanoi:
Aika naurettavalta kuulostaa koulutukseen lähettäminen varikon lisälaskun takia. Ei kai kukaan luule, että se oli osaamattomuudesta johtuva vahinko?
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 275
Kahden täyden täyspitkän junan tulo asemalle yhtäaikaa Länsimetron laitureille pitäisi viranomaisten esitysten mukaan olla jokseenkin mahdoton tilanne, siis oletuksella, että käytettäisiin nykyistä Helsingin metron junien enimmäispituutta. Ja, että tuossa harvinaisessa tapauksessa sattuisi vielä evakuoinnin vaativa tapahtuma, niin liikutaan äärimmäisen pienissä todennäköisyysluvuissa.
Markkinaehtoinen ratkaisu olisi kylläkin vaatia metro-operaattorilta täysvakuutus (ei mitään rajauksia ja vapautuksia vastuusta). Jos vakuutusta ei markkinoilta irtoaisi, niin pitäisi sitten tehdä jotain muuta. Viranomaisten tehtävä olisi varmistaa, että vastuuketju on kunnossa ja uskottava.
Ei voi tietää, josko Harjunpää saa stadionin pystyyn ja Honka lentää Eurooppaan. Silloinhan Niittykummun asemalle tulee täysiä metrojunia joka suunnasta monta kertaa illassa ja vuodessa. Varmasti pitää harkita myös etelä-pohjois -suuntaisen junatunnelin louhintaa
VAkavammin kyse on ainoastaan siitä mihin varaudutaan. Junia ei varmaan saada espoolaisissa aamu- ja iltaruuhkissa täyteen, mutta jos nyt oletetaan, että Espoossa järjestetään joskus joku yleisötapahtuma tai että joskus metrojuna hyytyy, Kulosaaren silta palaa tai syntyy mitä tahansa poikkeustilanteita, niin kyllähän silloin on varauduttava siihen, että asemalla on niin paljon ihmisiä kuin juniin mahtuu. Voi tietysti olla enemmänkin, mutta joku kohtuus pitää varautumisessakin olla.
Olisikohan tuossa kuitenkin kyse kahden samaan suuntaan kulkevan junan tulosta asemalle samaan aikaan? Eihän laiturillekaan mahdu kuin yksi täyspitkä juna kerrallaan.
Toisaalta eihän nykyisessäkään Helsingin metrossa ole kaikkia asemia tehty samalla mitoituksella. Rautatientorin ja Kaisaniemen välillä on iso ero ja silti tulvanvahingonkin aikana koko porukka mahtui käyttämään Kaisaniemen asemaa. Helsingin metroasemilla on muuten valtavasti tilaa verrattuna hyvin suureen osaan maailman metroista.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 275
Tuollainen ei tullut mieleenikään, joskin toki tuohonkin voisi olla syytä varautua jollain tasoilla. Mieleeni tulee tilanne, jossa vaikkapa tunnelin katosta romahtaa pala raiteille niin, että liikenne keskeytetään aluksi koko rataverkolla (oletan, että näin tehdään tilanteen varmistamiseksi). Tällöin saattaisi joissain tapauksissa olla fiksua ajaa perässä tuleva juna samalle asemalle, mutta toiselle laiturille. Mutta kuten kirjoitit, niin toki vähemmilläkin portailla selvitään, mikäli poistumisaika ei ole kriitiinen.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Mirva Haltia-Holmbergin blogin kommenteissa on yksi vastaus tähän (kommentti nro. 10):
Kokonaisuutena minusta on hämmästyttävää, miten helpolla tämäkin meni valtuustossa läpi. Puheenvuoroja asiassa oli juuri nimeksi. Ja parin puheenvuoron jälkeen valtuustossa puhetta johtanut Vapaavuori huomautti, ettei saa puhua siitä, miten huonosti metrohankkeita on hoidettu, vaan ainoastaan tästä varikkoautomatisoinnista. Kukaan ei valtuustossa tuntunut ymmärtävän – siis edes ne jotka puheenvuoron pitivät – että olennaisin asia oli, että valtuusto siunasi tällä päätöksellään ns. etenemissopimuksen. Parhaiten asioista tuntuivat olevan perillä Yrjö Hakanen ja Kati Peltola. Myös Kauko Koskinen piti hyvän puheenvuoron talousasioista.Anonyymi Mirvan blogissa sanoi:
Vähäisestä kritiikistä huolimatta kukaan ei ehdottanut, että lisärahaa ei olisi myönnetty. Epäilemättä siksi, että valtuutetut uskovat, ettei muka ole vaihtoehtoja.
Antero
---------- Viestit yhdistetty klo 19:40 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:14 ----------
Tässä on kysymys samasta asiasta kuin vaikkapa Hjalliksen jäähallin sallitussa henkilömäärässä. Kun rakennetaan julkinen tila, jonne mahtuu jokin ihmismäärä, turvallisuusjärjestelyt on mitoitettava mahtuvan ihmismäärän mukaan tai sitten ei rakenneta niin suurelle ihmismäärälle. Sillä jos se ihmismäärä tilaan mahtuu, se määrä ihmisiä siellä voi olla.
Teoriassa voidaan tehdä niin, että tehdään asema, jossa voi olla 12 vaunullista ihmisiä, mutta hyväksytään asema vaikkapa vain kuuden vaunun käyttöön. Käytännössä silloin tällä asemalla ei saisi ajaa koskaan junia samanaikaisesti molemmille raiteille. Mutta koska tällaista ei voi estää, turvallisuusjärjestelyjä ei aseteta estämisen perusteella, vaan sen perusteella mitä voi tapahtua.
Kyse siis ei ole suoraan todennäköisyyksistä vaan sen vakavuudesta, mitä voi tapahtua. Jos kyse olisi todennäköisyysksistä, lentoliikenteen turvamääräykset olisivat lähes olemattomat ja tieliikenteessä huomattavasti tiukemmat kuin nyt on lentoliikenteessä. Koska vakavan onnettomuuden todennäköisyys tieliikenteessä on moninkertainen lentoliikenteeseen verrattuna.
Todennäköisyys on kelvoton mittari siksi, että onnettomuus, joka voi tapahtua 10 miljoonan vuoden tai 20 vuoden välein voi kuitenkin tapahtua jo huomenna. Siksi ei ole kyse todennäköisyydestä vaan on/ei-kysymys siitä, voiko jokin onnettomuus tapahtua. Jos voi, sen seurauksiin on varauduttava. Tämä on turvallisuusajattelun periaate.
Kun rakennetaan tunneliliikennettä, rakennetaan mahdollisuuksia vakaville onnettomuuksille. Jos niihin ei haluta varautua, on rakennettava pintaliikennettä.
Kaikille Helsingin metroasemille mahtuu kaksi 6-vaunuista junaa kerrallaan, eli asemilla voi olla kahden 6-vaunuisen täyden junan ihmismäärä. Eivät Rautatientori ja Kaisaniemi mitenkään tässä toisistaan poikkea. Laituripinta-alan määrällä ei ole turvallisen poistumisen kannalta merkitystä, ainoastaan poistumisteiden kapasiteetilla. Matkustaja ei ole tulipalossa suojassa laiturilla, oli laituri iso tai pieni. Turva on siellä, missä matkustaja ei ole enää samassa tilassa kuin tulipalo. Ja se tila on niin Rautatientorilla kuin Kaisaniemessäkin tosi laaja. Sillä en ainakaan muista, että kummassakaan olisi palo-ovia liukuportaiden päässä.
Antero
Niinpä, entä iso (5-9) maanjäristys, tai että keskelle kaupunkia puhkeaa tulivuori, tai jokin scifi -juttu. Aikanaan auringostakin tulee punainen jättiläinen ja se imaisee Maaparankin itseensä. Miten metro siihen varautuu
.Antero Alku sanoi:
Miten monella alalla virkamies tai virkamiehet saavat tehdä tietoisesti budjettiin 18 miljoonan euron rypyn ja pitää sen jälkeen työpaikkansa? Tarkemmin ajatellen en taida haluta kuulla vastausta. Tuo koulutukseen lähettäminen on kyllä valtuutettujen ja helsinkiläisten halventamista.