Automaattinen metro

339-DF · 12 Tammikuu 2011

Antero Alku sanoi:
Ei tule kuljettajan kanssa viiveitä, koska kuljettajan kanssa ei tarvita laituriovia.

Mä jostain luin, että Helsingissä tullaan ensi alkuun käyttämään laituriovia kuljettajallisessa metrossa. Siis ovet valmistuvat ennen kuin automaattiajo alkaa. Ei tuo mikään pysyvä ratkaisu tietysti ole, tai ei siis sellaiseksi tarkoitettu.

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

339-DF sanoi:
Mä jostain luin, että Helsingissä tullaan ensi alkuun käyttämään laituriovia kuljettajallisessa metrossa. Siis ovet valmistuvat ennen kuin automaattiajo alkaa. Ei tuo mikään pysyvä ratkaisu tietysti ole, tai ei siis sellaiseksi tarkoitettu.

Laituriovet rakennetaan Helsingin metroon turvallisuutta lisäämään. Monien galluppien perusteella metromatkustajat pelkäävät tosissaan tippuvansa laiturilta raiteelle tai että heidän villit lapsensa tai humalassa olevat enonsa tippuvat.

Se että ne rakennetan samaan aikaan kuin junat varustetaan automaattiohjauksella on aiheuttanut sellaisen väärinkäsityksen että automaattiohjauksen vuoksi juuri ne ovet rakennetaan.

Jos minulta kysyisi niin ei niitä ovia tarvitsisi rakentaa. Mutta suomalaisilta yleensä menee sukupolvi tai pari ennekuin erilaiset metroon liittyvät pelot saadaan karistettua. Kaupunkibussi- ja raitiotieliikenteessä itse kyytiinnousemisvaiheessa sekä katuja ylittäessä bussien ja raitiovaunujen alle jää huomattavasti enemmän ihmisiä kuin metron, mutta ei kukaan ehdota laituriovia bussi- ja ratikkapysäkeille. Kampin bussiterminaali taitaa olla ainoa paika Suomessa missä niitä on, ja lienee ainoa Pohjoismaissa.

t. Rainer

kuukanko · 13 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Se että ne rakennetan samaan aikaan kuin junat varustetaan automaattiohjauksella on aiheuttanut sellaisen väärinkäsityksen että automaattiohjauksen vuoksi juuri ne ovet rakennetaan.

Mihin tämä tieto perustuu?

Kun automaattimetroa alettiin hankkia, olivat laituriovet optiona hankinnassa. Neuvottelumenettelyn aikana kuitenkin selvisi, että ovet tarvitaan, ja HKL muutti ovet pakolliseksi.

MaZo · 13 Tammikuu 2011

339-DF sanoi:
Mä jostain luin, että Helsingissä tullaan ensi alkuun käyttämään laituriovia kuljettajallisessa metrossa. Siis ovet valmistuvat ennen kuin automaattiajo alkaa. Ei tuo mikään pysyvä ratkaisu tietysti ole, tai ei siis sellaiseksi tarkoitettu.

Ovia aletaan rakentaa vasta, kun junat kulkevat automaattisesti. Tällöin kuljettajat ovat vielä junissa mukana valvomassa ajoa.

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

kuukanko sanoi:
Mihin tämä tieto perustuu?

Kun automaattimetroa alettiin hankkia, olivat laituriovet optiona hankinnassa. Neuvottelumenettelyn aikana kuitenkin selvisi, että ovet tarvitaan, ja HKL muutti ovet pakolliseksi.

Vaihtoehtona oville olivat valokenno/laser tms tunnistimet, ja niitä joudutaan asentamaan joka tapauksessa eri puolelle rataa, joten ne olisivat varmaan ajaneet asiansa. Ilmeisesti automatiikkakauppias kauppasi niitä ovia ratkaisuksi ja HKL tarttui koukkuun. Onhan se selvä että ne maksivoivat matkustajien turvallisuuden mutta hidastavat matkantekoa vähäsen. Mutta jos vertaa useiden uusien bussien oviin niin nehän vasta etananhitaat ovat. Eli kaikki turvallisuuden takia.

t. Rainer

kouvo · 13 Tammikuu 2011

Automaatti saattaisi olla ihan varteenotettava vaihtoehto kompleksisemmassa järjestelmässä. helsingin tyngässä se vaikuttaa suhteellisen turhalta.

Markku K · 13 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Vaihtoehtona oville olivat valokenno/laser tms tunnistimet, ja niitä joudutaan asentamaan joka tapauksessa eri puolelle rataa, joten ne olisivat varmaan ajaneet asiansa. Ilmeisesti automatiikkakauppias kauppasi niitä ovia ratkaisuksi ja HKL tarttui koukkuun.

Kyllä kennot, laserverkot ja oppivat kamerat selvitettiin, mutta niistä ei ollut tähän lumipyryiseeen ilmastoomme tekniikaksi. Käteen jäi siis laituriportit.

Anekdootti:
Metrojohtaja (TH) kertoi erään kokeilussa olleen kamerajärjestelmäkauppiaan raportoineen hänelle talven [2007?] jälkeen.
Raportti kuului
"Viime talvena ei ollut kuin yksi päivä, jolloin liikenne olisi jouduttu pysäyttämään lumisateen estettyä kameran luotettavan toiminnan".

Tähän TH vastasi
"Viime talvena oli Helsingissä vain yksi päivä jolloin satoi lunta".

petteri · 13 Tammikuu 2011

Markku K sanoi:
Kyllä kennot, laserverkot ja oppivat kamerat selvitettiin, mutta niistä ei ollut tähän lumipyryiseeen ilmastoomme tekniikaksi. Käteen jäi siis laituriportit.

Käytännössä valinta laiturinovista tehtiin muutaman vuoden takaisen tekniikan mahdollisuuksien pohjalta. Digikamerat sekä hahmon- ja liikkeentunnistus on ottanut valtavia askelia viime vuosien aikana. Myös kameroiden spektrinerotuskyky on parantanut huimasti ja kameroiden sekä antureiden hinta romahtanut.

Vielä muutama vuosi sitten esimerkiksi ihmisten piirteiden tekninen tunnistaminen kuvista oli mahdotonta. Ajattele vaan muutaman vuoden takaisia valvontakamerakuvia.

j-lu · 13 Tammikuu 2011

->Mitä se tekniikan kehittyminen auttaa, jos linssit on täynnä lunta, tai lunta tulee sen verran sakeasti, ettei parinkymmenen metrin päähän näe? Siinä ei tunnistustekniikat auta.

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

petteri sanoi:
Käytännössä valinta laiturinovista tehtiin muutaman vuoden takaisen tekniikan mahdollisuuksien pohjalta. Digikamerat sekä hahmon- ja liikkeentunnistus on ottanut valtavia askelia viime vuosien aikana. Myös kameroiden spektrinerotuskyky on parantanut huimasti ja kameroiden sekä antureiden hinta romahtanut.

Vielä muutama vuosi sitten esimerkiksi ihmisten piirteiden tekninen tunnistaminen kuvista oli mahdotonta. Ajattele vaan muutaman vuoden takaisia valvontakamerakuvia.

Ne selitykset että silloin muiden ratkaisujen luotettavuus ei ollut nin hyvä, ja siksi tilattiin ovet on täysin hyväksyttävä selitys.

Mutta jos ajattelee tarkemmin niin miksi laituriovien pitää olla niin monimutkaisia ja miksi niitä pitää olla joka asemalla? Tunneliasemille olisi riittänyt kaiken järjen mukaan, ja sellaiset että ne avautuvat ja sulkeutuvat samaan aikaan junan ovien kanssa. Jos joku jää harmaalle vyöhykkeelle laiturioven ja junan seinän väliin kun ovet menevät kiinni niin junan ovien pitäisi avautua, mutta ei kaikkien uudestaan?

Maanpäällisillä asemilla taas kameravalvonnan pitäisi riittää. Myös kansalaistottelevauisuuteen pitäisi sen verran luottaa että jos asemolla on ns hätäjarrut joilla saa metron pysäytettyä jos joku on tippunut kiskoille, niin niiden käyttö pitäisi olla kaikille selvä. Näin vissiin toimii Kööpenhaminan automaattimetro vai olenko väärässä?

VR:n lähijunissa ei ole mitään laituriovia ja valvonta on olematonta. Jos joku tippuu kiskoille eikä ehdi kiivetä ylös ennen juna tuloa niin yleensä jäädään alle halusi tai ei, koska ei juna ehdi pysähtyä. Miksi metrossa kaiken pitää olla suunniteltu idiootteja varten?

t. Rainer

petteri · 13 Tammikuu 2011

j-lu sanoi:
->Mitä se tekniikan kehittyminen auttaa, jos linssit on täynnä lunta, tai lunta tulee sen verran sakeasti, ettei parinkymmenen metrin päähän näe? Siinä ei tunnistustekniikat auta.

Ja tuollaisessa tuiskussa kuljettaja ei sitten todellakaan näe mitään. Kyllä kameroilla saadaan paljon parempi kuva alueesta, kun silmiä on moninkertaisesti.

j-lu · 13 Tammikuu 2011

petteri sanoi:
Ja tuollaisessa tuiskussa kuljettaja ei sitten todellakaan näe mitään. Kyllä kameroilla saadaan paljon parempi kuva alueesta, kun silmiä on moninkertaisesti.

Kuljettaja voi tarvittaessa vaikka hypätä tunnustelemaan maastoa, jos siellä ei näe.

petteri · 13 Tammikuu 2011

j-lu sanoi:
Kuljettaja voi tarvittaessa vaikka hypätä tunnustelemaan maastoa, jos siellä ei näe.

Kuinka usein olet nähnyt maastoa tunnustelevia metrokuskeja?

j-lu · 13 Tammikuu 2011

petteri sanoi:
Kuinka usein olet nähnyt maastoa tunnustelevia metrokuskeja?

Noh, on tunnustettava, etten työssä olevaa maastoa tunnustelevaa metrokuskia ole nähnyt. Vapaa-aikana nämä tunnustelut.

Pointtina kuitenkin se, että väittäisin kuljettajallisen liikenteen olevan mahdollista vaikeammissa oloissa kuin kameroiden valvoman. Itsellä on jonkin verran perspektiiviä siihen, minkälaista kuvaa missäkin oloissa saadaan ja mitä vaikeammat ovat olot, sitä parempi on ihmissilmä kennoihin verrattuna. Siksi toisekseen ihmisellä on harkintakyky, joka koneelle on äärimmäisen vaikeasti mallinnettavissa. Harkintakyky taas liittyy sellaiseen asiaan kuin ennakointi.

Laituriovet ovat mielestäni hyvä ja tietyllä tavalla idioottivarma valinta automaattimetroon. Jos varoajoista ja ovien väliin tunkemisesta tuleekin jonkun verran lisää matka-aikaa, niin mielestäni se on parempi vaihtoehto kuin se, että liikenne on toistuvasti poikki olosuhteista johtuen.

tlajunen · 13 Tammikuu 2011

MaZo sanoi:
Ovia aletaan rakentaa vasta, kun junat kulkevat automaattisesti. Tällöin kuljettajat ovat vielä junissa mukana valvomassa ajoa.

Mikäli ihmisluonnetta yhtään ymmärrän, valppaus on kertaluokkia parempaa, jos samalla "joutuu" ajamaan junaa. Näin ollen edes automaattiajo+valvoja ei tuota laadullisesti parempaa kuin pelkkä kuljettaja.

---------- Viesti lisätty kello 15:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:36 ----------

R.Silfverberg sanoi:
VR:n lähijunissa ei ole mitään laituriovia ja valvonta on olematonta. Jos joku tippuu kiskoille eikä ehdi kiivetä ylös ennen juna tuloa niin yleensä jäädään alle halusi tai ei, koska ei juna ehdi pysähtyä.

Hieman paikasta ja tilanteesta riippuen, junalla voi olla hyvätkin mahdollisuudet pysähtyä. Mikäli ei kuljeta myöhässä ja on aikataulussa hieman väljää, niin ei ole mitään tarvetta jarruttaa vasta viime hetkellä. Monesti näkyvyyttäkin on satoja metrejä. Kiskoillakönyäjän näkee kyllä usein riittävän ajoissa. Luonnollisesti sanomattakin on selvää, että tällöin tulee junassa olla ihmiskuljettaja.

Miksi metrossa kaiken pitää olla suunniteltu idiootteja varten?

Ehkä suunnittelijat suunnittelevat metroa itselleen?