- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
No on tämä kyllä perusteena vähän samaa luokkaa kuin Väiski Vemmelsäären ja Repe Sorsan dialogi: "ammutko minut nyt vai odotatko että pääsemme kotiin?".
Automaattinen metro
- Viestiketjun aloittaja Saaresi
- Aloituspäivämäärä
No on tämä kyllä perusteena vähän samaa luokkaa kuin Väiski Vemmelsäären ja Repe Sorsan dialogi: "ammutko minut nyt vai odotatko että pääsemme kotiin?".
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Oikeastaan mitä tulee lainakuluihin, nyt kun ajattelin asiaa vähän lisää, niin niitä ei tule huomioida. Ne ovat uponneita, koska ne maksetaan joka tapauksessa. Huomiota tulee kiinnittää vain saamatta jääneisiin hyötyihin. Tätäkö Teme sinäkin tarkoitit?
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Mitähän ne hyödyt sitten ovat, kun liityntämetroliikenne ilman pääomakuluja on kalliimpaa kuin suorat bussit?
Automaattimetro voidaan tietty maksaa siten, että ajetaan vielä 20 vuotta busseilla ja pannaan joka vuosi vaikka sijoitusrahastoon 6,5 M€. 20 vuoden päästä automaatti voidaan maksaa käteisellä.
Antero
Juuri sitä. Ja samaa puppua toisesta tuutista:
http://www.yle.fi/alueet/helsinki/2...ia_metron_automatisointifarssiin_3211257.htmlYLE sanoi:
Aivot sulaa.
Tietääkö kukaan, lähteen kera mielellään, että mikä Länsimetron aloituksen vaikutus on bussien liikennöintikustannuksiin.
---------- Viesti lisätty kello 17:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:10 ----------
Katos tuossahan tuo onkin, saisko tolle liikennöintikululle vielä lähteen?
Mitäs noi ylläpitokulut suhtautuu siihen että metro ei kulje, kai siitä radasta ja asemista siltikin jotain kuluja on?
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
En halua viedä puheenvuoroa Temeltä, mutta kommentoin hieman: uponneita kuluja ei pidä huomioida, aivan oikein. Sitäpaitsi eihän länsimetro ole vielä valmis eli kaikki suunnitellut rakennuskulut eivät ole vielä uponneet: jos projekti hypoteettisesti pysäytettäisiin nyt niin kyllä siinä aika paljon rakennuskustannuksia vielä ehtisi säästyä. (En sano tätä sillä, että välttämättä vaatisin että se pitää pysäyttää vaan vain esimerkkinä siitä mitkä ovat uponneita ja mitkä ei-uponneita kuluja.) Ja siltä osin kuin rakennuskulut eivät ole uponneet on tuskin rahoitustakaan vielä nostettu eli käyttämätön rahoitus ei yleensä kerrytä korkoja. Pankkihan pystyy sijoittamaan rahat tätä tarvetta odotellessa johonkin muuhun kohteeseen ja tienaamaan tuottoja, joten ei ole järkeä sen makuuttaa rahoja tyhjän panttina ja periä korkoa velalliselta käyttämättömästä rahoituksesta.
Minulla ei ole käsillä länsimetron H/K-laskelmia ja vaikka olisikin en tietäisi voiko niihin luottaa. Mielessä kuitenkin herää kysymyksiä, että onko niitä hyötyjä suhteessa nykyiseen bussivaihtoehtoon? Moneen kertaan on puhuttu kuinka matka-aika lyhenee vain tulevien metroasemien välittömästä läheisyydestä, mutta muualta pitenee. Metro siis kiistämättä muuttaa kaupunkirakenteeseen vaikuttavia vetovoimatekijöitä jonkin verran, mutta onko hyötyjä nettona enemmän kuin haittoja? Siis oikeasti, ei missään leikkimaailmassa missä näissä hankkeissa yleensä eletään? Implikaatio on, että jos hankkeella ei oikeasti ole hyötyjä niin sitten lykkääminen on tietyssä mielessä jopa edullista ja toivottavaa. Jos hyötyjä on niin sitten tietysti lykkääntyminen lykkää hyötyjen realisoitumista.
Hanke kannattaa toteuttaa loppuun sellaisessa tilanteessa, jossa hyödyt ylittävät jäljellä olevan panostuksen määrän. Tämähän tarkoittaa ihan samaa kuin että uponneita (= jo realisoituneita) kuluja ei pidä huomioida vaihtoehtoja arvioitaessa. Esimerkiksi (hypoteettisin luvuin): jos investointi on 1000 M€ ja hyödyt 1200 M€, H/K on 1,2 ja hanke kannattaa toteuttaa (tosin ei jos samalla tarkastelussa on samaan tarpeeseen hanke, jonka H/K on esim. 1,5-2,0). Jos hyödyt ovatkin vain 600 M€ ja investointi edelleen 1000 M€ niin H/K on 0,6 eikä hanketta lähtökohtaisesti pidä toteuttaa. Jos hankkeeseen kuitenkin on jo sijoitettu 300 M€ niin vielä täytyy investoida 700 M€ ja kun hyödyt ovat 600 M€ niin ei kannata jatkaa vaan laittaa pillit pussiin vaikka kesken kaiken. Mutta kun on päästy siihen vaiheeseen, että on investoitu 405 M€ niin silloin on jäljellä vielä 595 M€ niin yllätys yllätys: hyötyjen ollessa 600 M€ ne ovatkin jäljellä olevaa investointia suuremmat! Hanke kannattaakin yhtäkkiä toteuttaa loppuun, vaikka sen H/K alunperin koko hankkeen osalta näytti että siihen ei kannata edes ryhtyä.
Tätä taustaa vasten näyttää aika selvältä miksi länsimetroa kiirehditään. Mitä nopeammin siihen ehditään upottaa niin paljon rahaa, että hyödyt ovat jäljellä olevaa investointia suuremmat, sitä nopeammin hankkeen loppuun toteuttaminen muuttuu kannattavaksi ja väistämättömäksi.
Samaan kuvioon kuuluu se, että koko ajan vähätellään jäljellä olevan investoinnin määrää ja paisutellaan hyötyjä, jolloin voidaan näyttää, että hanke kannattaa toteuttaa loppuun. Vasta vuosikausia jälkikäteen selviävät hankkeen todelliset kustannukset ja hyödyt, jolloin voidaan laskea olisiko se oikeasti kokonaisuutena kannattava. Mutta siinä vaiheessa se on olemassa ja investointi on kokonaisuudessaan uponnut kustannus (ja rakentajat ovat rahansa saaneet), joten silloin koko laskelmalla on vain jälkiviisastelun arvo: se ei enää muuta mitään.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
No Late ainakin väitti, ettei olisi.
---------- Viesti lisätty kello 18:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:11 ----------
Tämä on totta, tosin vaikea tietää, kuinka paljon sopimuksia ja tilauksia on jo tehty.
---------- Viesti lisätty kello 18:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:12 ----------
Toki tuon vähän ymmärtää, eli kun uponneet kustannukset ovat kansalle vähän vaikea käsite, niin helpompi esittää asia noin. Lopputuloshan on kuitenkin sama: kulut pyörivät mutta tuloja ei tule. Ulos päin menevät miljoonathan eivät tavallaan "pala", jos ne voidaan kuitata sisään päin tulevilla.
---------- Viesti lisätty kello 18:19 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:14 ----------
Tämä on totta, ja selittää pitkälti sen, miksi kustannuksiltaan moninkertaistuneita hankkeita viedään kuitenkin loppuun. Vaikka siis olisi 800 miljoonaa rahaa jo upotettu Länsimetroon, mutta jäljellä olisi vielä yksi metri rakennettavaa ja se maksaisi miljoonan, se kannattaisi rakentaa. Kun edelleen saataisiin sillä 800 miljoonalla se sama hyöty. (OT: Kävin vastaavasta asiasta hieman surkuhupaisan keskustelun erään trollin kanssa Soininvaaran blogissa Tallinnan-tunnelin kohdalla. Teme ehkä lukikin.)
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Luvut ovat liikennöintikustannusten osalta YTV:n 2007 julkaisemasta Matinkylän metron liityntäliikennesuunnitelmasta. Ylläpitokulu on hankesuunnitelmasta. Ovat siis tuoreempia kuin YVA:n yhteydessä esitetyt luvut. Ja näillä luvuilla Espoon metroa esiteltiin Helsingissä lautakunnille maaliskuussa 2008. Samoilla eväillä mentiin kaupunginhallitukseen ja valtuustoon. Että jos lukuja pidetään väärinä, niin sittenhän valtuustolle asti on valehdeltu.
Ylläpito muodostuu energiakuluista sekä huollosta ja korjauksesta. Jos metro ei ole käytössä, valot eivät pala, rullaportaat eivät pyöri, lämmityskään tuskin on tarpeen. Jotain hätävaloja varmaan pitää olla ja vartiointia sen verran, että paikat pysyvät lukossa. Rata ja sen sekä asemien laitteet eivät kulu eivätkä tarvitse huoltoa, kun niitä ei käytetä. Joten kyllä aika pieneen menevät ylläpitokulut seisovassa metrossa.
Olen tainnut jo aiemminkin todeta, että tässä tilanteessa on syytä viheltää peli poikki ja pysäyttää eteneminen kaikissa epäselvissä hankkeen osissa. Tärkeimpänä kaikessa sellaisessa, joka johtaa myöhemmin pakkoon tehdä tai hankkia jotain. Selittäminen siitä, että se maksaa jotain, on roskaa. Se maksaa, että mennään päistikkaa tekemään hölmöilyjä. Mutta tietty hölmöilyjen kustannuksilla ei ole väliksi, koska kukaan, joka niistä on vastuussa, ei kuitenkaan joudu niistä vastuuseen. Ei ole olemassa sitä kaupunginjohtajaa, toimialajohtajaa, toimitusjohtajaa tai virastopäällikkoä, ei valtuustoakaan, joka edes kykenisi korvaamaan muutaman sadan miljoonan euron vahingon. Ja juuri siksi julkisessa päätöksenteossa pitää olla avoimuus ja kansalaisten kontrolli. Kansalaiset kaikki töppäilyt joutuvat maksamaan, aina.
Eli tiivistettynä: Käytettävissä olevan tiedon perusteella metron käyttäminen tulee kalliimmaksi kuin olla käyttämättä sitä. On siihen upotettu kustannuksia tai ei. Niinpä kustannusten puolesta ei ole mitään syytä kiirehtiä mitään asiaa sillä, että metro pitää saada nopeasti käyttöön. Seuraavan 10 vuoden aikana ei metroradan tai Länsiväylän bussiliikenteen kuormaksi valmistu myöskään mitään, mihin tarvittaisin metron tarjoamaa busseja suurempaa kapasiteettia. Siten ei ole siltäkään puolelta mitään syytä kiirehtiä bussien muuttamista liityntämetroksi.
Jos joku siis perustelee jotain länsimetrokiireellä, hän ei ymmärrä, mistä on kyse, tai taustalla ovat muut syyt.
Antero
PS: Länsimetron kannattavuutta olen käsitellyt Kaupunkiliikenne-netissä tällä sivulla jo toukokuussa 2008.
- Liittynyt
- 10 Tammikuu 2008
- Viestit
- 332
Siis haloo?
Onkohan lukutaitoni dementoitunut jo näin täydellisesti, vai lukeeko tuossa tekstissä todellakin täysin virheellisesti "parantaa"?
Sillä itse kuulun siihen suureen eteläespoolaisten enemmistöön, joille länsimetron vuoksi nykyiset tehokkaat ja nopeat Länsiväylän suorat linja-autoyhteydet Helsingin keskustaan lakkautetaan ja tilalle tulee kömpelö liityntäliikenne (eli siis kun nykyisin esim. jokin omista bussilinjoistani 105/107/109/110 Sampokujan jälkeen paahtaa saman tien suoraan moottoritietä pitkin Kamppiin, niin länsimetron aikana samassa ajassa ei syvälle maan alle metroasemalle siirtyessä ja ko. "ihmejunaa" odotellessa ole edes päässyt Tapiolaa pidemmälle...).
Viimeksi muokannut moderaattori:
Noinhan sitä sanotaan. Mutta lopulta kuitenkin metro liityntäliikenteineen koetaan paremmaksi palveluksi kuin motaribussit. Tätä on mahdollista tarkastella ihan vaan katsomalla, millaisia mielipiteitä itähelsinkiläisillä on metrosta. Kun idän metro saa parempia arvosanoja käyttäjiltään kuin lännen motaribussit, ei väite motaribussien paremmuudesta kuulosta uskottavalta. Voihan siinä kymmenisen vuotta kulua, että uuteen järjestelyyn totutaan, mutta kun muutosvastarinnasta ollaan päästy yli, metron arvo osataan nähdä.
Tai ainakin motaribussin arvo on unohdettu. :smile: Tässä tullaan jälleen kerran raidekertoimeen ja siihen, että kyselyissä kysellään usein liikennevälinekohtaisesti.
En olisi ihan varma siitä, että ongelmana on vain motaribussin arvon unohtuminen. Mielenkiintoista olisi kysellä tätä ihmisiltä, joilla on paljon käyttöä molemmille suunnille - sekä idälle, että lännelle. Väitän, että metro koettaisiin paremmaksi. Itse olen asunut Olarissa, Matinkylässä, Malminmäessä, Kontulassa ja Mellunmäessä sekä aikanani myöskin rampannut kovasti Tammisalossa ja itse tykkään, että idän liikennejärjestelyt ovat paljon miellyttävämmät kuin lännen. Ei minua haittaa parin minuutin pidennys matkaan, jollaista ei edes arjessa huomaa, jos se tarkoittaa samalla, että liikkeelle voi lähteä aikatauluja katsomatta. Motaribussin jos missaa, se on voi voi ja 20-30 minuuttia odottelua. Metrolle vievän liityntäbussin jos missaa, odottelu jää kymmeneen, paikoin viiteenkin minuuttiin, mikä on jo huomattavasti miellyttävämpi aika odotella esim. räntäsateessa. Myöskin ne muutamat eteläespoolaiset, jotka tunnen, tuntuvat arvostavan metroa enemmän kuin bussejaan, mutta tämä voi johtua ihan siitäkin, että elän kaltaisteni ihmisten sosiaalisessa kuplassa. Oman havaintopiirini perusteellahan myöskin esim. Haavisto saa nyt meneillään olevissa pressanvaaleissa noin 97,5% kannatuksen
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Idän osalta sun pitää laskea metron ja liityntäbussien arvosanojen keskiarvo. Muuten saat vääristyneen tuloksen.
En muista, että kyselyissä olisi koskaan eritelty busseja esim suunnan mukaan. On vaan busseja. Lisäksi kulkumuotojen arvosanaerot eivät ole tilastollisesti merkittäviä. Käytännössä metro ja ratikka saivat viimeksi täsmälleen yhtä hyvän arvosanan.
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Kovasta yrityksestä huolimatta metrokioski ei ole vielä löytänyt tällaista ihmistä :smile:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Tässä vertaat eri vuorovälejä ja vakuutat, että 5–10 minuutin vuoroväli on mukavampi asia kuin 20–30 min vuoroväli. Ihan varmasti näin, mutta mitä tekemistä sillä on sen kanssa, onko kyse metrosta vai busseista? Vai onko sinusta vähemmän ikävää myöhästyä 30 minuuttia metron vuoksi kuin bussin vuoksi? Jos vastaat että kyllä, koska metroasemalla ei tuule ja tuiskua, niin jokaiselle Espoon bussipysäkille voi rakentaa lämmitetyn odotushuoneen halvemmalla kuin metron.
Entä millä ”motaribusseilla” Espoossa liikut? Ei Espoon isoista lähiöistä ole puolen tunnin vuoroväli Helsingin suuntaan. Jos liityntäbusseille laitetaan tiheämpi vuoroväli kuin nykyisille busseille, ei se ole metron etu. Voitaisiin vuoroväliä tihentää nytkin Kamppiin ajaville busseille. Sekin on halvempaa kuin rakenta metro.
Ei huono muutu hyväksi sillä, että ihmiset saadaan uskomaan huono hyväksi. Pohjois-Koreassakin uskotaan elettävän paratiisissa, kun kansa pidetään tietämättömyydessä siitä, millaista ihmisten elämä on muualla. Moni tyranni ja hirmuhallinto on maailmassa kaatunut viimeaikoina, kun vallanpitäjät eivät ole enää onnistuneet pitämään kansaansa tietämättömyydessä ja yleinen sivistystaso on ylittänyt kynnyksen, jonka jälkeen kansan pettäminen ei enää onnistu.
Suomessa ihmiset uskovat autoilun olevan halvempaa kuin joukkoliikenteen, kun eivät ymmärrä, miten paljon autoistaan maksavat. Ja samat ihmiset luulevat säästävänsä rahaa kauppakeskuksissa, kun kustantavat itse tavaroiden kuljetuksen. Kauppakeskuksessa vietettyä päivää he pitävät mukavana viihteenä, kun eivät ymmärrä, että voisivat käyttää aikansa rentoutumiseen tai tekemällä jotain, mistä on itselle pysyvää mielihyvää.
Metro saa kyselyissä kehuja itähelsinkiläisiltä epäilemättä sen vuoksi, että ihmiset kokevat konkreettisesti raide- ja bussiliikenteen laatueron. He eivät anna eikä heiltä kysytä arvosanaa siitä, onko pelkkä metromatka mukavampi kuin metron ja bussin yhdistelmä. Saati, että he kykenisivät arvioimaan sitä, minkälaista olisi matkustaa ”metrolla” kotipysäkille asti. Sehän on mahdollista nykyaikaisella ratikalla, josta metromatkustajat eivät tiedä mitään.
Tieto lisää tuskaa. Ja onnellisia ovat tietämättömät.
Antero
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Tarkoitatko että olet varma siitä että kukaan idässä asuva ei kävisi koskaan töissä tai opiekelemassa kaupungin länsipuolella?
t. Rainer