Eduskuntavaalitulos 2007 joukkoliikenteen kannalta

R.Silfverberg · 19 Huhtikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Tähänkin kirjoitan: HELSINGIN SEUDUN bussiliikenteen ongelma...

Huomattavasti halvemmalla kuin metrojen rakentaminen saadaan nopeita ja luotettavia matka-aikoja myös busseille, kun vain käytetään kaikkia tunnettuja etuisuuskeinoja.

Kun se bussien aikataulussa pysyminen on kuitenkin todettu ongelmaksi, niin miksi niin usein saa lukea eri medioissa että Suomessa ja myös pk-seudulla on Euroopan kattavin ja tehokkain bussiliikenne?

Antero Alku sanoi:
Olen kuullut Joensuussa luennoivan turkulaisen proffan selostuksen siitä, mitä VR Oy:n kätevä yöjunien lopettaminen merkitsee Turku-Joensuu-matkalle. Vehviläisen kotiseudun perusteella voisin uskoa, ettei hän aivan purematta niele VR Oy:n palveluiden parannuksia Itä-Suomessa.

Pidetään peukkuja sitten. Ellei hän ole ryhtymässä ns lentäväksi ministeriksi.

Antero Alku sanoi:
Ans' kattoo kuin käy. Espoon syksyinen valtuustopäätöshän poisti Sipoo-seikkailun alkuperäisen "tarpeen". Ministeri Vapaavuorihan on itse kh:n pj:nä myöntänyt, että Sipoota lähdettiin havittelemaan, jotta metroa voisi jatkaa.

Itse olen nähnyt Sipoon kysymyksen pelkkänä asuntopoliittisena asiana. Espoon metro ei tuo välitöntä helpotusta siihen tilanteeseen, mutta jotain kuitenkin, jos se tuo mukanaan tehokkaampaa rakentamista.

Espoon ja Sipoon välinen ero on siinä että Helsinki omistaa suuria maa-alueita länsi-Sipoossa, jonne se haluaisi rakentaa, ja rakentaisikin, jos se saisi. Espoossa maat omistavat pääosin yksityiset maanomistajat, ja yhtään uutta asuntoa ei Espooseen rakenneta ellei maanomistaja voita sillä riihikuivaa rahaa, joten tällä logiikalla Sipoon asunnot kaupungin maalla olisivat kertaluokkaa halvemmat toteuttaa kuin Espoon. Metro liittyy kuvioon siten, että sen jatkaminen itään voitaisiin toteuttaa länsisuuntaa paljon helvempana rautatietä muistuttavana maanpäällisenä ratkaisuna.

Antero Alku sanoi:
Ruotsalaisetkin ovat hallituksessa, joten on siellä muitakin vaikeita kysymyksiä kuin Vuotoksen allas tai 6:s ydinvoimala. Kunnialliset perääntymiskeinot voivat olla kysyttyä tavaraa yhdelle jos toisellekin hallituspuolueelle.

Kunniallinen perääntymiskeino voisi olla että Sipoo antaa Helsingin rakentaa aluerakentamismenettelyllä avaimet käteen- lähiöitä ja metronkin omistamilleen alueilleen, mutta itse kuntarajaa ei siirretä, vaan Sipoo liitettäisiin soveltavin järjestelyin YTV:hen.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 19 Huhtikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Kun se bussien aikataulussa pysyminen on kuitenkin todettu ongelmaksi, niin miksi niin usein saa lukea eri medioissa että Suomessa ja myös pk-seudulla on Euroopan kattavin ja tehokkain bussiliikenne?

Ehkä samasta syystä kuin se, että maassa on toiseksi onnellisin kansa...

Bussien pysyminen aikataulussa ei ole mitään muuta kuin tahdon asia. Jos päätetään, että busseilla on etuisuudet, silloin niille tehdään etuisuudet. Suomessa kuitenkin tykätään, että autolla pitää päästä ajamaan mihin vain ja mahdollisimman lyhyessä ajassa, vaikka muu liikenne siitä kärsisikin. Loistava esimerkki tästä on Kuusisaari ja Koivusaari, jossa hirveimpinä aamuina on autoletka, joka ulottuu Espoon puolelta Munkkiniemen aukioille. Jos tahdottaisiin nämä autot Kehä I:lle tai Länsiväylälle, kiellettäisiin läpiajo Kuusisaarentiellä. Mielestäni melko yksinkertaista.

Vielä hauska esimerkki Saksasta: Monessa kaupungissa olen huomannut ilmiön, että bussipysäkille tullaan minuuttia tai paria ennen bussin saapumista. Sillä minuutilla, kun bussin pitäisi tulla, alkaa väki kerääntymään pysäkkikatoksen alle. Jos bussi on minuutin myöhässä, odottajat alkavat katselemaan kelloa. Jo kahden minuutin myöhästyminen saa aikaiseksi sen, että he kävelevät hermostuneesti edestakaisin.

Antero Alku · 19 Huhtikuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Ehkä samasta syystä kuin se, että maassa on toiseksi onnellisin kansa...

Juuri näin. Joukkoliikennettä väitetään Euroopan parhaaksi, vaikka asia ei ole niin. BEST-tutkimus ei mittaa joukkoliikenteen laatua, vaan kaupunkilaisten mielikuvaa oman kaupunkinsa joukkoliikenteestä. Jos siinä saa ykkössijan, se voi tarkoittaa sitä, että siinä kaupungissa on kaikkein heikoin käsitys siitä, mitä joukkoliikenne VOISI olla.

Vesa Nurminen sanoi:
Vielä hauska esimerkki Saksasta: Monessa kaupungissa olen huomannut ilmiön, että bussipysäkille tullaan minuuttia tai paria ennen bussin saapumista....

Täkäläisen liturgian mukaan tällaista asiaa ei ole olemassakaan. Vaan kukaan ei tiedä aikatauluista mitään, ja ihmisä valuu pysäkille jatkuvana virtana aikatauluista riippumatta. Ja sen vuoksi tavoittena on, että vuoroväin pitää olla mieluiten nolla minuuttia.

Minä pidän täsmällisyyttä tärkeämpänä asiana kuin vuoroväliä. Tiheällä vuorovälillä voidaan paikata epätäsmällisyydestä aiheutuvaa haitta. Tosin samalla myös aiheutetaan epätäsmälläsyyttä ilmiönä nimeltä sumppuuntuminen. Eli pienen häiriön vuoksi joku bussi jää aikataulustaan, mikä johtaa siihen, että seuraavalle pysäkille ehtii enemmän kansaa yhden vuorovälin venyessä. Ja siten seistään taas liian kauan. Ja lopulta se bussi on myöhässä niin, että edellinen saa sen kiinni. Kun siltä puolestaan vähenevät matkustajat kaiken aikaa.

Antero

Antero Alku · 20 Huhtikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Espoon ja Sipoon välinen ero on siinä että Helsinki omistaa suuria maa-alueita länsi-Sipoossa, jonne se haluaisi rakentaa...

Olen lukenut, että Helsinki EI omista suuria alueita. Ja ne pienetkin ovat rakennuskelvotonta.

Eli selvitysmiehenkin raportissa lukee, että Hesalla on maita 2400 ha. Mutta todellisuudessa Hesa omistaa maata 658 ha, josta saaria on 240 ha. Maat ovat Sipoonkorpea ja alavaa peltoa Husössä. Vesialuetta on 1400 ha. Ehkä se aiotaan täyttää?

Antero

R.Silfverberg · 20 Huhtikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Eli selvitysmiehenkin raportissa lukee, että Hesalla on maita 2400 ha. Mutta todellisuudessa Hesa omistaa maata 658 ha, josta saaria on 240 ha. Maat ovat Sipoonkorpea ja alavaa peltoa Husössä. Vesialuetta on 1400 ha. Ehkä se aiotaan täyttää?

Käytännössä 400 ha:lle mahtuisi Vuosaaren kokoinen asuinalue. Mediassa on myös puhuttu että tiiviisti, mutta ei kuitenkaan korkeasti rakentamalla siitä saisi Porvoon keskustan kaltaisen kaupungin.

t. Rainer

R.Silfverberg · 20 Huhtikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Minä pidän täsmällisyyttä tärkeämpänä asiana kuin vuoroväliä. Tiheällä vuorovälillä voidaan paikata epätäsmällisyydestä aiheutuvaa haitta. Tosin samalla myös aiheutetaan epätäsmälläsyyttä ilmiönä nimeltä sumppuuntuminen. Eli pienen häiriön vuoksi joku bussi jää aikataulustaan, mikä johtaa siihen, että seuraavalle pysäkille ehtii enemmän kansaa yhden vuorovälin venyessä. Ja siten seistään taas liian kauan. Ja lopulta se bussi on myöhässä niin, että edellinen saa sen kiinni. Kun siltä puolestaan vähenevät matkustajat kaiken aikaa.

Jos tätä sumppuuntumista purkaa auki, niin se johtuu mm seuraavista syistä:

- Tietyn bussilinjan myöhästely ei johdu kyseisen linjan vuorovälistä. Se voi olla vaikka 30 minuuttia, mutta se voi silti myöhästyä kunnolla
- Kun bussi on lähtenyt päätepysäkiltä, ensimmäiset pysäkkivälit se yleensä pysyy aikataulussaan
- Kun bussi tulee vilkkaalle kadulle jolla kulkee muitakin bussilinjoja tarkasteltavan bussilinjan sijaan, se saattaaa joutua seisomaan pysäkillä pidempään kuin tavallisesti. Tämä johtuu useimmiten siitä että kyytiin pyrkii matkustajia jotka odottavat itse asiassa jonkun toisen linjan bussia jolla on sama määränpää tai kulkee pitkän matkaa samaa reittiä. Perässä tuleva bussi taas pääsee kiilaamaan ohi.
- Helsingin kantakaupungin maantiede kapenevalle niemelle rakennetuna tehostavat tätä ilmiötä. Sisääntuloreittejä on vain muutama. Vaikka bussilinjoja kuinka yrittäisi hajaannuttaa ympäri kaupunkia, niin katutila loppuu kesken ja kuitenkin suurin osa matkustajoista on menossa ydinkeskustaan, eli Kampin, Erottajan, Kauppatorin ja Kaisaniemenkadun rajaamalle alueelle.
- Matkustajia voi olla poikkeavan paljon koska reitin varrella on jokin tapahtuma kuten urheilukilpailu, konsertti tms johon kaikki yrittävät ehtiä yhtaikaa. Tapahtuman ei edes tarvitse olla edes kovin iso että se saa häiriöitä aikaan, tai niitä voi olla monta yhtaikaa alkavaa, esim elokuvaesitykset jotka alkavat aina tasan 1900 ja 2100
- Kuskien ajotavoissa on suuria eroja

Syitä saa keksiä lisää, tai kumota nämä!

t. Rainer

late- · 20 Huhtikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Helsingin kantakaupungin maantiede kapenevalle niemelle rakennetuna tehostavat tätä ilmiötä. Sisääntuloreittejä on vain muutama.

Minkä tahansa (eurooppalaisen) kaupungin keskusta on väistämättä maantieteellisesti pienellä alueella, jolle johtaa vain muutama sisääntuloreitti. Jos sisääntuloreittejä on paljon, keskustalle ei jää enää tilaa.

Helsinki on toki niemellä, mutta keskustaa voi kuitenkin lähestyä täyden puoliympyrän alueelta varsin vapaasti. Melkein mikä tahansa veden rannalla oleva keskusta toimii siis samoin. Historiallisista syistä lukemattomia kaupunkeja rajaavat erilaiset maantieteelliset esteet.

En siis ole lainkaan vakuuttunut siitä, että Helsingin keskusta olisi jotenkin poikkeuksellisen hankalasti saavutettavissa. Tietysti on myös helpompia tapauksia, mutta myös valtavasti aivan yhtä vaikeita.

R.Silfverberg · 20 Huhtikuu 2007

late- sanoi:
Minkä tahansa (eurooppalaisen) kaupungin keskusta on väistämättä maantieteellisesti pienellä alueella, jolle johtaa vain muutama sisääntuloreitti. Jos sisääntuloreittejä on paljon, keskustalle ei jää enää tilaa.

Helsinki on toki niemellä, mutta keskustaa voi kuitenkin lähestyä täyden puoliympyrän alueelta varsin vapaasti. Melkein mikä tahansa veden rannalla oleva keskusta toimii siis samoin. Historiallisista syistä lukemattomia kaupunkeja rajaavat erilaiset maantieteelliset esteet.

Helsingin ominaispiirteet ovat kiilamaisuus pohjoisesta keskustaan lähestyessä, sekä ydinkeskustan muodostama "ampiaisvyötärömäinen" kannas.

Ainoa vähintään yhtä hankalia kaupunkeja joita tulee mieleen on monelle saarelle rakennetut Tukholma ja Pietari.

Muut Itämeren ja Pohjolan suuret vesistökaupungit ovat joko joen varrella niin että ydinkeskusta on joen jommallakummalla puolella tai sitten sellaisella paikalla meren äärellä että keskusta ei "työnny ulos" merestä. jokivarsikaupungeissa riittää sitten siltoja ja joissakin tunneleitakin.

Helsingin kaukainen sukulainen on New York, jossa Manhattanin kohdalla tila- ja liikenneongelma on ratkaistu täyttämällä merta mahdollisimman paljon niin että on saau aikaan suorakaiteen muotoinen eheä ruutukaava-kaupunki. Meillä väkimäärä eivät tietenkään edellytä niin radikaaleja ratkaisuja mutta liikenneongelmat eivät parane ellei tee mitään.

t. Rainer

Aleksi.K · 21 Huhtikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Kuskien ajotavoissa on suuria eroja

Vähän liiankin isoja. Esimerkki e23:selta. Uusmäestä 13.54, Leppävaarassa aika 14.10. Toinen kuljettaja sanoo että on lepposa linja, ja Leppävaarassa ollaan jo 14.07. Toinen kuljettaja taas valittaa aikataulun kireyttä, ja on leppävaarassa 14.12, jolloin pitäisi olla jo menossa kohti Kilonpuistoa. Kai se on kireä, jos ajaa 30

piä 40

in alueella, ja pysähtyy joka helvetin töyssyn takia. Lintuvaarassa ei voi ruuhkien takia myöhässä olla, kun ei siellä sellaisia ole, joten kyllä silloin kuljettajasta se touhu on kiinni. ..ja kyllä niihin töyssyihin voi vähän hidastaa, muttei pysäyttää koko purteloa!

Hujis · 21 Huhtikuu 2007

Aleksi.K sanoi:
ja kyllä niihin töyssyihin voi vähän hidastaa, muttei pysäyttää koko purteloa!

Menee nyt OT:ksi mutta...

Suosittelen erittäin lämpimästi ajokortin hankkimista, ja kokeillä vähänkin isommalla autolla ajaa läpi ne pikkutiet alkaen Hippiäisentieltä. Ei tarvitse töyssyyn kokonaan pysäyttää, mutta kyllä niissä ainakin pitemmän päälle auton rikki saa jos matelemalla ei yli mene. Useimmat niistä ovat kaiken lisäksi täysin merkkaamattomia, ja oudokseltaan ajavalle kuljettajalle melko yllättäviä tapauksia. Mutta niin, ainahan se hommien teko on helpompaa kun asiaa katsoo esimerkiksi matkutamosta käsin.

Lauri Räty · 21 Huhtikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Tietyn bussilinjan myöhästely ei johdu kyseisen linjan vuorovälistä. Se voi olla vaikka 30 minuuttia, mutta se voi silti myöhästyä kunnolla

Tätä sietääkin miettiä syvemmin. Mistä oikeastaan syntyy myöhästyminen ja milloin bussi on myöhässä? Voiko bussi, jolla on vain lähtöaika päätepysäkiltä, olla myöhässä? Mielipiteitä on monia, mutta eihän se teoriassa voi olla myöhässä.
Onko sellainen aikataulu sitten hyvä, jossa kerrotaan asiakkaalle vain lähtöaika? Mielestäni ei, se on hyvä vain aikataulusuunnittelijalle, joka on voinut laiskuuden tai muiden syiden nojalla suunnitella aikataulun puolivillaisesti.

Pelkkä lähtöaika tarkoittaa asiakkaan kannalta sitä, että hänen täytyy varautua kaikkiin mahdollisiin tekijöihin, joiden perusteella bussi voi olla "etuajassa". Jos bussi ei voinut olla myöhässä, niin eihän se voi etuajassakaan olla. Tämähän menee monimutkaiseksi. Matemaattisesti tarkasteltuna asiakkaan täytyy tulla pysäkille linja-auton tilastollisten saapumisaikojen vaihteluvälin puolikkaan verran ennen keskimääräistä saapumisaikaa. Eli keskiarvoko on se raja, milloin ollaan myöhässä ja milloin etuajssa?!?

Aleksi.K · 21 Huhtikuu 2007

Lauri Räty sanoi:
Eli keskiarvoko on se raja, milloin ollaan myöhässä ja milloin etuajssa?!?

Juuri se, tai sitten se mikä on aikataulukirjaan kirjattu. Esimerkkinä Turuntien seutulinjat, joilla on ohitusaika leppävaarassa. Mielestäni se keskiarvo on aika hyvä määrittely. Koulumaailmassa voisi ajatella näin että, jos keskiarvo on 7 ja kokeesta tulee 6, se on alle keskiarvon, tai jos tulee 8 se on yli keskiarvon. Samalla logiikalla voi ajatella myös esimerkiksi pysäkkiaikataulun. Jos keskimäärin ollaan vaikkapa 01, ja tullaan 01 ollaan silloin keskimääräisessä ajassa, eli aikataulussa. Jos heitto tulee suuntaan tai toiseen ollaan myöhässä tai etuajassa.

QS6 · 22 Huhtikuu 2007

Aleksi.K sanoi:
Juuri se, tai sitten se mikä on aikataulukirjaan kirjattu. ... Mielestäni se keskiarvo on aika hyvä määrittely. ... Samalla logiikalla voi ajatella myös esimerkiksi pysäkkiaikataulun.

Tiedämmehän kaikki, että pysäkkiaikataulu ei ole keskimääräinen bussien ohitusaika. Pysäkkiaikataulut on pääosin laadittu liian optimisiksi, jotta niiden mukaan pysäkille saapuva _melko varmasti_ ehtisi linja-autoon. Aikatauluihin merkityt välipisteajat taas ovat "aikoja, joita ennen linja-auto ei ohita pysäkkiä".

Onhan se ymmärrettävää, että joku saattaa kokea mielekkääksi kytätä kellon kanssa koska ne bussit pysäkkejä ohittelevat. Jokaisen joukkoliikennettä käyttävän ja etenkin joukkoliikennettä harrastavan tulisi kuitenkin oivaltaa, että bussiliikeenteen etenemiseen liikennevirrassa liittyy hyvin paljon satunnaistekijöitä. Nämä tekijät aiheuttavat vaihtelua bussien matka-ajoissa.

Oman kokemukseni näistä tekijöistä suurimmat ovat:
1) liikenteen ruuhkautuminen
2) matkustajamäärä, kuljettajarahastus, pysäkille pysähtymiset
3) liikennevalot (ruuhkan ulkopuolella)
4) erot kuljettajien ajotavassa
5) vallitsevat keliolosuhteet
6) yksittäisluontoiset tapahtumat: liikenneonnettomuudet, hankalat matkustajat, tekniset ongelmat

Ei muuta kun bussit omille suljetuille bussiväylille, rahastajat takaisin, kitkaolosuhteet samoiksi ympäri vuoden ja joka kuskille sama kaasujalka. Eiköhän ala bussit olemaan aikataulussa. Mutta hei, toihan on ihan ku raideliikenne!

Niin kuin Hujis jo totesi, tuppaa se ajaminen olemaan helpompaa sieltä hanskalokeron puolelta.

kaakkuri · 26 Huhtikuu 2007

Otsikko on menetetty jo aikaa sitten, mutta jatketaan tästä.

Hansikaslokeron puolelta minäkin ajan bussia mutta kai siinä jotain on jos muualla kyetään hyvinkin täsmälliseen kulkuun kumipyörällä ilman omaa katuverkkoa kuten A.Alku toisaalla jo kertoi keski-Euroopasta. Onko sitten etuuksilla ratkaiseva merkitys, ajorytmeillä vai millä mutta lopputulema on kuitenkin se että toisaalla ollaan minuutilleen välipysäkeillä ja meillä ei. Toinen kysymys on sitten se että onko sillä minuutilla oikeasti merkitystä jos vuoroja kulkee jatkuvasti, tarkempaa pysäkille osumisen kanssa on varmastikin Pudasjärven Sarakylässä missä aamun ainoasta myöhästyminen siirtää kauppareissua päivällä.

Otsikon aiheesta, ihan kamalalle lahtarihallituksen toiminnalle toistaiseksi julkisuuteen päätyneet hankkeet eivät vaikuta joukkoliikenteen kannalta. Suurten kaupunkien joukkoliikenneavustuksia on mainittu, HELI- ja Sallan-rataa ehdotetaan monien muiden avausten lisäksi, katsoo nyt mitä niistä sukeutuu loppujen lopuksi. Sossuosastolla puolestaan esitetään maksutonta joukkoliikennettä (ainakin) Helsinkiin. http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=55427&tstart=0

Antero Alku · 27 Huhtikuu 2007

kaakkuri sanoi:
Toinen kysymys on sitten se että onko sillä minuutilla oikeasti merkitystä jos vuoroja kulkee jatkuvasti, tarkempaa pysäkille osumisen kanssa on varmastikin Pudasjärven Sarakylässä missä aamun ainoasta myöhästyminen siirtää kauppareissua päivällä.

Joukkoliikenteellä on kaksi täsmällisyyttä. Pysäkkiaikataulun noudattaminen on tarpeen, kun vuoroväli on pidempi kuin suunnilleen 5-7 min. Silloin ihmiset alkavat toimia aikataulun mukaan mieluummin kuin vain kävelevät pysäkille odottamaan.

Toinen vaihtoehto on lyhyt vuoroväli. Silloin taas täsmällisyys tarkoittaa sitä, että se vuoroväli pysyy.

Busseissakin voi olla laite - kuten Helmi-laite, joka onkin Jokeribusseissa - joka selkeästi kertoo, paljonko aikataulun ajasta poiketaan. Aikataulussa pysytään, kun aikataulu ei ole optimistinen. Jos liikennetilanne on helpompi kuin aikataulun peruste, edellä ajo on helppo estää keventämällä kaasujalkaa ja lähtemllä pysäkeiltä vasta silloin kun aika on. Ei se sen kummempaa ole.

kaakkuri sanoi:
Sossuosastolla puolestaan esitetään maksutonta joukkoliikennettä (ainakin) Helsinkiin. http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=55427&tstart=0

Tämä se aina pomppii esille. Minusta suunnittelujohtaja Lehmuskoski vastasi tähän oikein hyvin radiossa muutama päivä sitten: Ei ole ilmaista joukkoliikennettä, sillä joku sen aina maksaa. Ilmaisilla tuotteilla on taipumus tulla käytetyksi turhaan, ja se on kokonaisuuden kannalta vain haitaksi.

Ilmaisuus on syy myös ruuhkiin. Tämän voi osoittaa talousteorialla, mutta myös käytännössä asia on hyvin ymmärrettävä. Tiemaksu korjaisi tilanteen, koska se panisi "ilmaiselle" tielle sen hinnan, jonka yhteiskunta maksaa ruuhkana kun sitä ei makseta rahana.

Kyse on yksilön ja yhteiskunnan kustannuksen erosta, joka syntyy siitä, että tuote tarjotaan ilmaiseksi. Yksilö tekee päätöksen oman hintansa, ei yhteiskunnan kokonaishinnan perusteella. Tiemaksu muuttaa tilanteen siten, että yksilön hinta on sama kuin yhteiskunnan hinta, joten yksilön toiminta ohjautuu yhteiskunnan optimiin - joka viime kädessä on myös yksilöiden optimi.

Antero