Helsingin joukkoliikenne ahdingossa

Ymmärsitkö varmasti lukemasi ennen kuin vastasit?
Ymmärsin.
Viesti yhdistetty automaattisesti:

Aika on maksuväline, jota meillä on rajallisesti ja jokainen arvottaa sen itse. Lähes jokainen vaatisi jonkinlaista käytettyyn aikaan perustuvaa korvausta, vaikka pääsisi unelma-ammattiinsa töihin. Omalle ajalleen saa kuitenkin harvoin kompensaatiota (esim. jos ajankulu johtui HSL:stä). Vaikka joku lentoyhtiö jotain kompensoisi, ei se luonnollisesti voi tehdä sitä ajassa, vaan rahassa. Työnantaja voi korvata ahkeruuden ylimääräisellä palkallisella vapaalla, jolloin voisi sanoa saavansa ajallista kompensaatiota.

Esimerkiksi jos menet Serenasta Hyrylään, ja taksilla säästät matka-ajastasi yhden tunnin, oman aikasi arvo sillä hetkellä sinulle on suurin hinta, jonka suostut taksista maksamaan. Olisi mielenkiintoista kuulla keskiarvo, jonka ihmiset laskee arvoa omalle ajalleen.
Juu. Kaikella on arvonsa, mutta vaihtokurssi ei toimi mun mielen mukaan. Eli vaikka laskisin omalle hyvälle ajalleni minkälaisen arvon, ni en mä aikaa tuhlatessani silti maksa euroissa siitä.
 
Viimeksi muokattu:
Juu. Kaikella on arvonsa, mutta vaihtokurssi ei toimi mun mielen mukaan. Eli vaikka laskisin omalle hyvälle ajalleni minkälaisen arvon, ni en mä aikaa tuhlatessani silti maksa euroissa siitä.
Otetaan toisenlainen esimerkki, niin ehkä asia avautuu. Olet lähtössä Bangkokiin. Vaihtoehtoina on suora lento 11 h ja 1100 €, vaihdollinen lento, jossa kokonaiskesto on 14 h ja 950 € sekä kolmantena kahden vaihdon yhteys, jossa kokonaiskesto on 21 h ja hinta 690 €. Minkä valitset?

Jokaiselle vaihtoehdolle on ottajansa. Arvostamme kukin mukavuutta, nopeutta, helppoutta ja hintaa eri tavoin.
 
Viimeksi muokattu:
Otetaan toisenlainen esimerkki, niin ehkä asia avautuu. Olet lähtössä Bangkokiin. Vaihtoehtoina on suora lento 11 h ja 1100 €, vaihdollinen lento, jossa kokonaiskesto on 14 h ja 950 € sekä kolmantena kahden vaihdon yhteys, jossa kokonaiskesto on 21 h ja hinta 690 €. Minkä valitset?

Jokaiselle vaihtoehdolle on ottajansa. Arvostamme kukin mukavuutta, nopeutta, helppoutta ja hintaa eri tavoin.
Ei tämäkään toimi. Jos minä pihiyttäni valitsisin kahden vaihdon yhteyden, ni en mä maksaisi satoja euroja menetetystä ajasta.
 
Ei tämäkään toimi. Jos minä pihiyttäni valitsisin kahden vaihdon yhteyden, ni en mä maksaisi satoja euroja menetetystä ajasta.
Logiikkasi ei nyt oikein avaudu tässä. Valitse vaan se kahden vaihdon yhteys, pointti on siinä että kaikki eivät toimi niin, vaan arvostavat aikaa ja ovat valmiita siitä maksamaan. Kuten kaupunkiliikenteessäkin.
 
Sattumoisin kuitenkin seudun kalleimmat alueet ovat alueilla, joilla autoilu on huomattavasti keskimääräistä ikävämpää. Tämän voisi kuvitella johtuvan siitä, että autoilun kannalta mukavat alueet ovat ihmisille ikäviä.
Seudun kalleimpia alueita on karkeasti kahden tyyppisiä, Helsingin keskusta joka on yksityisautoilijalle ikävä, ja hulppeita omakotitaloalueita esim. Espoossa, jotka ovat nimenomaan autoilijan ehdoilla suunniteltuja. Luulen, että kuvitelmasi on sinulle totta, mutta yleisesti ottaen makuasia. Ihmisillä on erilaisia mieltymyksiä kaikissa tuloluokissa, ja sen takia houkutteleva kaupunkiseutu vaatii monenlaisia asuinalueita. Yhdelle keskusta on ikävä, toiselle Westend, kolmannelle koko pääkaupunkiseutu.

En kuitenkaan usko, että tästä pohdinnasta löytyy vastaus joukkoliikenteen ahdinkoon.
 
Ja unohtuu että keskustelemme ajassa jossa kaikki on tehty autoilu edellä, nyt on pakko muuttua ja turha selitellä kuinka helppoa autoilu, siitä pitää tehdä ikävä ja vaikeaa.
 
Ja unohtuu että keskustelemme ajassa jossa kaikki on tehty autoilu edellä, nyt on pakko muuttua ja turha selitellä kuinka helppoa autoilu, siitä pitää tehdä ikävä ja vaikeaa.
Kyse ei ole autoilun ikävöittämisestä ja vaikeuttamisesta, vaan hyvän kaupunkiympäristön rakentamisesta jossa on kiva liikkua jalan, pyörällä ja/tai joukkoliikenteellä ja autoilu on mahdollista yli jäävässä tilassa.

Seudun kalleimpia alueita on karkeasti kahden tyyppisiä, Helsingin keskusta joka on yksityisautoilijalle ikävä, ja hulppeita omakotitaloalueita esim. Espoossa, jotka ovat nimenomaan autoilijan ehdoilla suunniteltuja.
Ei ne omakotitaloalueet niin kalliita ole, ökyalueilla on vaan tolkuttoman isoja yksittäisiä asuntoja, joten yksittäinen asunto voi olla aika kallis. Kaupungissa ei kuitenkaan ole mielekästä mitata yksittäisen asunnon hintaa, vaan alueen maan arvoa keskimäärin. Keskustassa on sekä korkeat neliöhinnat että moninkertaisesti isompia taloja, joista kertaantuu moninkertainen maan arvo.

Samalla mittarilla joku halvan lähiön kulahtaneen kerrostalon rappu on helposti monen miljoonan arvoinen (esim. 2 asuntoa á 250 000€ x 6 kerrosta = 3 000 000€).

Ihmisten erilaisten mieltymysten kannalta on epäreilua ja väärin, että ylipäätään kerrostalossa asuva ja erityisesti keskustassa kerrostalossa asuva joutuu maksamaan mieltymystensä mukaisesta kaupunkiympäristöstä todella suolaisia summia (per maa-ala) verrattuna kalleimpiinkin omakotitaloalueisiin. Kaavoitus on tälle epäsuhdalle syynä, ja se pitäisi lakkauttaa.
 
Ja unohtuu että keskustelemme ajassa jossa kaikki on tehty autoilu edellä, nyt on pakko muuttua ja turha selitellä kuinka helppoa autoilu, siitä pitää tehdä ikävä ja vaikeaa.
Juuri tällaisen ajattelutavan myötä ajatuksesi ei tule toteutumaan, sillä autoilun tekeminen ikäväksi ja vaikeaksi ei tule saamaan riittävää kannatusta. Sen sijaan pitäisi joukkoliikennettä pitäisi rakentaa enemmän sellaisten ihmisten ehdoilla joille joukkoliikenne ei tällä hetkellä tarjoa mahdollisuutta liikkua riittävän sujuvasti. Matkaan kulutetulla ajalla kun on oikeasti väliä samoin kuin muilla tässä viestiketjussa mainituilla syillä. En ole ikinä ymmärtänyt sellaista ajattelutapaa jos olen itse maininnut omassa asuinpaikassani että nykyisellä joukkoliikenteen tasolla en pysty sitä hyödyntämään vaikka haluisin, niin vastaus on että sori mut ei kaikkien tarvitsekaan päästä bussilla.
 
Juuri tällaisen ajattelutavan myötä ajatuksesi ei tule toteutumaan, sillä autoilun tekeminen ikäväksi ja vaikeaksi ei tule saamaan riittävää kannatusta. Sen sijaan pitäisi joukkoliikennettä pitäisi rakentaa enemmän sellaisten ihmisten ehdoilla joille joukkoliikenne ei tällä hetkellä tarjoa mahdollisuutta liikkua riittävän sujuvasti. Matkaan kulutetulla ajalla kun on oikeasti väliä samoin kuin muilla tässä viestiketjussa mainituilla syillä. En ole ikinä ymmärtänyt sellaista ajattelutapaa jos olen itse maininnut omassa asuinpaikassani että nykyisellä joukkoliikenteen tasolla en pysty sitä hyödyntämään vaikka haluisin, niin vastaus on että sori mut ei kaikkien tarvitsekaan päästä bussilla.
Se että rakennetaanko sellaista kaupunkiympäristössä jossa minä haluan asua ei pitäisi olla autoilijoiden päätettävissä, vaan minun. Mitä iloa ja mieltä on yrittää neuvotella siitä ihmisten kanssa, jotka vihaavat kaikkea mitä minä haluan?
 
Viimeksi muokattu:
Se että rakennetaanko sellaista kaupunkiympäristössä jossa minä haluan asua ei pitäisi olla autoilijoiden päätettävissä, vaan minun. Mitä iloa ja mieltä on yrittää neuvotella siitä ihmisten kanssa, jotka vihaavat kaikkea mitä minä haluan?
Sulla on aika kärjistynyt näkökulma. Miksi autoilijoiden sitten pitäisi neuvotella sinun kanssa, jos vihaat kaikkea mitä he haluavat? Äänestäjänä sama arvo on jokaisella asukkaalla taas ensi kevään kunnallisvaaleissa, ja kaupunkisuunnittelu ja kunnallispolitiikka on aina kompromissi eri mielipiteiden välillä.

Ja kaiken selvyyden vuoksi, kannatan itse joukkoliikennettä ja vastaavasti yksityisautoilun vähentämistä.
 
Sulla on aika kärjistynyt näkökulma. Miksi autoilijoiden sitten pitäisi neuvotella sinun kanssa, jos vihaat kaikkea mitä he haluavat? Äänestäjänä sama arvo on jokaisella asukkaalla taas ensi kevään kunnallisvaaleissa, ja kaupunkisuunnittelu ja kunnallispolitiikka on aina kompromissi eri mielipiteiden välillä.

Ja kaiken selvyyden vuoksi, kannatan itse joukkoliikennettä ja vastaavasti yksityisautoilun vähentämistä.
Kompromissi eli mä en saa mitään ja autoilijat saa kaiken, koska autoilijoita tai autoilijamielisiä on enemmän. Sellaista tasa-arvoa. Mä ansaitsen enemmän ja parempaa. Demokratia ei sitä tarjoa, joten demokratia on mielestäni rikki.
 
Viimeksi muokattu:
Logiikkasi ei nyt oikein avaudu tässä. Valitse vaan se kahden vaihdon yhteys, pointti on siinä että kaikki eivät toimi niin, vaan arvostavat aikaa ja ovat valmiita siitä maksamaan. Kuten kaupunkiliikenteessäkin.
Kyllä mä ymmärrän tämän aivan täysin! Joku valitsi aikanaan Concorden mielummin ku jonkun tavanomaisen lentokoneen, ja aivan hyvä niin.

Mutta jos sanotaan, että "jos lasken aikani saman arvoiseksi kuin esimerkiksi työnantajani eli vaikkapa n. 40€ / h niin maksan jopa tuhansia euroja kuukaudessa menetetystä ajasta joukkoliikennettä käyttämällä", ni enpä - hyvänen aika sentään - maksa. En maksa, mun kukkarosta tai tililtä ei häviä yhtään rahaa, vaikka valintojeni johdosta tuhlaisin aikaani.

Arvostan aikaani siinä kuin kuka tahansa, mut siitäkään huolimatta mun tuhlaama tunti ei muutu rahaksi mun tarpeiden tai mielitekojen mukaan.
 
Itse kannatan joukkoliikennettä, myös taajamien ulkopuolella. Hyvää joukkoliikennettä ei ole se että on hyvä ruuhka-aikojen liikenne työmatkoja toimistotyöaikana tekeville, koululaisille kuljetukset kouluun ja takaisin ja asiointi liikenne ajokortrists luopuneille senioreille.
Tämän peruspalvelun lisäksi tarvitaan liikennettä myös iltaisin vuorotyötä tekeville, harrastuksiin tai nuorisotalon/koulujen iltaohjelmiin kulkeville. Myös pyhäisin.
Aluksi busseissa ei ole montakaan matkustajaa, mutta vuosien kuluttua nuoriso oppii vakituiseksi joukkoliikenteen käyttäjiksi, osa työikäisistä kuin jättää osassa vapaa-ajankin matkoja oman auton kotiin, jos joukkoliikenne antaa hyvän vaihtoehdon. Mutta tämän aloittaminen maksaa aluksi, mutta nyt pitää ajatella kymmenen, kahdenkymmenen vuoden perspektiivillä.
Jos onnistutaan, huomataan että nuoret aikuiset eivät hanki ajokorttia heti kun se on mahdollista, moni epävarma auton ajaja jättää ajamatta. Tästäkin koituu säästöjä, tosin viiveellä.
 
Mä olen miettinyt hyvinvointialueiden valjastamista joukkoliikenteen järjestämiseen, jos heille myönnetään verotusoikeus. En usko että lähivuosikymmeninä lähdetään uudelleen hallinto-operaatioon yhdistääkseen hv-alueet tai luomaan megamaakuntia, kun tätä sotea on veivattu vuosikymmeniä ja lähipalvelut on tapetilla. Maakuntaveroa kuitenkin toistuvasti väläytellään valtionalmujen rinnalle.

Teoriassa HSL:n jäsenkuntien sijasta voisi olla Helsinki + hyvinvointialueet. Tällöin päästäisiin irti kuntien kuppikuntaisuudesta, mutta joku yleisalueellinen autonomia jäisi jäljelle joka lämmittäisi poliitikkojen mieltä ja samalla organisaatio laajentuisi vihdoin koko Uudenmaan alueelle ilman Järvenpää-bluffeja. Samoin operoinnilliset synergiaedut ei katoaisi kokonaan vrt. jos liikenne olisi aina kuntien itsensä järjestämää ja kilpailuttamaa.

Oslon joukkoliikenneviranomainen Ruter toimii omistussuhteessa, jossa Ruter on Oslon kunnan ja Akershusin läänin yhteisesti omistama. Ruterissa Oslo maksaa omat kaupunkilinjansa ja Akershus omat lähiöbussit+seutulinjat Osloon. Rajat ylittävät runkolinjat, T-banen haarakkeet Akershusiin jne. jaetaan alueella ajettujen kilometrien mukaan. Lähijunat on valtion ja sen kilpailuttaman junafirman kanssa neuvoteltu lippuyhteistyö-diili, kuten Suomessa HSL–VR+LVM pääradan kanssa.

Ruterissa omistajuuden huomaa siitä, että Oslon kaupunkibussit ovat punaisia ja Akershusin linjat vihreitä. Sisäisiä uusia lisälinjoja tai muutoksia ei tarvitse kierrättää Ruterin hallituksen kautta, vaan Akershus tai Oslo voi luoda uuden sisäisen linjan koska se menee omaan budjettiin ja omaan laskuun.
Koska Ruterissa Oslon kunta on oma 1 vyöhykkensä kuntarajoja myöten, menee 1 vyöhykkeen lipputulot Oslon liikenteeseen ja 2/3/4 vyöhykkeiden lipputulot Akershusin kustannuksiin. Vihreät Oslon keskustaan menevät seutubussit ovat Akershusin heiniä koska toimivat pendelisukkuloina, samasta syystä niillä ei voi tehdä sisäisiä matkoja Oslon sisällä (tämä järjestely on toki myös kapasiteetti- ja aikataulusyistä.)

Kustannusten jako HSL:ssä eroaa Ruterista siitä, että HSL:ssä kustannusten jako kunnille perustuu epämääräiseen lippulajidata+kunnan käyttäjämäärät+ihmisten tekemien matkojen pituus jne. solidaarisuusmatikkaan. Muut kunnat ovat kyllästyneet maksattamaan Helsingin laajaa palvelutasoa ja Helsinki vastavuoroisesti kyllästynyt maksattamaan kehyskuntien maisemalinjoja.

Hv-alueiden ja Oslon mallin pohjalta meillä voisi olla "Uudenmaan liikenne"
– jonka omistaa Helsingin kaupunki + Länsi-Uusimaa, Keski-Uusimaa, Itä-Uusimaa ja Vantaa-Kerava (varmaan liitetään ennemmin tai myöhemmin Keski-Uusimaahan)
– alueet järjestää ja maksaa sisäisen liikenteen liikenteen kulunsa (perusbussit, liityntäliikenne, keskustasporat)
– alueet maksaa rajat ylittävien kaupunkilinjojen kulut omalta puoliskoltaan rajaa (metro, kaupunkiradat, jokerit, taajamabussit yli rajojen)
– naapurialueilta Helsinkiin tulevat seutulinjat ovat naapurialueen kustannus, jos linjan funktio on toimia sukkulana keskustaan (R/Z/D/Y/H -junat, kolminumeroiset keskustaan vievät linjat)
– vyöhykemalli, mikä?

Mutta olisihan tämäkin aikamoinen himmeli.
 
Ottamatta kantaa viestisi muihin pointteihin...
– alueet järjestää ja maksaa sisäisen liikenteen liikenteen kulunsa (perusbussit, liityntäliikenne, keskustasporat)
...tämä kuulostaa siltä, ettei liikennettä enää koordinoitaisi samalla tavalla kuntarajojen yli. Yksi HSL:n hallintostruktuurin eduista on, että yksi linja voi samanaikaisesti tarjota paikallisia yhteyksiä monen kunnan sisällä, paikallisia yhteyksiä kuntien välillä sekä eri kuntien aluekeskusten välisiä yhteyksiä. Käytännön toteutuksesta voi tietysti olla montaa mieltä, mutta teoriassa tuollainen monipuolistaa tarjontaa, ja voi parhaimmillaan laskea liikennöintikustannuksia, kun päälekkäisille linjoille ei ole samanlaista tarvetta.
 
Takaisin
Ylös