Helsingin metro palkittu

339-DF · 28 Elokuu 2006

Rattivaunu sanoi:
Valitettavasti siten, että se on yksi harvoja nykyisistä raideyhteyksistä, joita uhkaa lakkauttaminen.

Vaikka keskustelu ykkösestä jatkuu toisessa topikissa, niin tähän aiheeseen liittyen sanoisin seuraavaa nimenomaan tässä topikissa:

Koskelantien risteyksen pohjoispuolinen Käpylä Mäkelänkadun varrella ja Pohjolankadun korttelit todennäköisesti voisivat kyllä elättää yhden raitiolinjan, mutta tuo alue on Helsingissä ainoa, jossa raitiovaunu häviää kilpailun bussille. Miksi näin?

Muilla pääsuunnilla (Hämeentie, Mannerheimintie, Paciuksenkatu) on Mäkelänkatuun verrattavissa oleva tiheä bussiliikenne, mutta siitä huolimatta matkustajat käyttävät raitiovaunua. Yhdessä paikassa tämä on jopa tutkittu: Hämeentiellä Intiankadun risteyksen kohdalla 80% joukkoliikenteen käyttäjistä valitsee raitiovaunun, vaikka sen pysäkille on pidempi matka ja vaikka se on busseja hitaampi. Molemmilla pääsee Sörnäisiin, Hakaniemeen ja Rautatientorille.

Käpylän suunnalla ongelma tuskin johtuu ykkösen Kallion-reitistä. Se on yhtä nopea tai nopeampi kuin Hämeentie. Tästähän Rattivaunu teki taannoin empiiristä tutkimustakin. Pääongelma on se, ettei raitiovaunu kulje sinne, minne ihmiset ovat menossa, vaan jää syrjään turistien Kauppatorille. Kaupunki muuttuu, keskusta siirtyy, mutta ykkönen ei ole siirtynyt sen mukana. Miksi näin on? Syitä voimme vain arvailla. HKL on ollut haluton muuttamaan linjan 1 reittiä paremmaksi.

Mielenkiintoinen kysymys on myös tuo edellä mainittu kulkutavan valinta ja tottumuksen merkitys. Vaikka ykkönen kulkisi ydinkeskustaan, niin todennäköisesti bussimatkustajat kulkisivat edelleen niillä samoilla busseillaan, joilla ovat kulkeneet tähänkin asti. Siksi kai Arabiassakin käytetään ratikkaa, vaikka bussipysäkki on lähempänä ja bussi on nopeampi. Ratikkaan ollaan siellä totuttu, eikä viitsitä nähdä vaivaa uusien kulkuyhteyksien selvittämiseksi.

Tuota tottumushommaa olisi mielenkiintoista vertailla Espoon suunnalla. Jos länsimetro rakennetaan, niin olisi mielenkiintoista tehdä niin, että bussilinjat säilytettäisiin täsmälleen nykyisenkaltaisina. Lisäksi liityntälinjat metroasemille ja metro. Sitten katsottaisiin esim. puolen vuoden päästä, että miten ihmiset matkustavat uudessa tilanteessa. Tuloksia voidaan vain arvailla. Älkääkä nyt ottako tätä liian tosissaa, ei rahaa kannata hukata kahden rinnakkaisen järjestelmän ylläpitoon, mutta olisihan se jännä nähdä miten kävisi.

Lauri Räty · 28 Elokuu 2006

R.Silfverberg sanoi:
Koivukylä-Ymmersta kärsii palvelujen puutteesta sekä siitä että se on junayhteyksistä huolimatta pussinperässä, Kauniaisten rajan takia.

Kirjoittajat yllä tarkoittanevat varmaankin Koivuhovin seisaketta ja sen vieressä sijaitsevaa Ymmerstan asuinaluetta. Koivukylä sijaitsee Vantaalla pääradan varressa. Tämä siis lieventämään karttaa tutkimaan ehtineille ulkopaikkakuntalaisille aiheutunutta hämmennystä.

Antero Alku · 30 Elokuu 2006

339-DF sanoi:
Tuota tottumushommaa olisi mielenkiintoista vertailla Espoon suunnalla. Jos länsimetro rakennetaan, niin olisi mielenkiintoista tehdä niin, että bussilinjat säilytettäisiin täsmälleen nykyisenkaltaisina. Lisäksi liityntälinjat metroasemille ja metro. Sitten katsottaisiin esim. puolen vuoden päästä, että miten ihmiset matkustavat uudessa tilanteessa. Tuloksia voidaan vain arvailla. Älkääkä nyt ottako tätä liian tosissaa, ei rahaa kannata hukata kahden rinnakkaisen järjestelmän ylläpitoon, mutta olisihan se jännä nähdä miten kävisi.

Tämähän kokeiltiin jo idässä vuosina 1982-83. Ensin "liityntäbussit" ajoivat metroasemien kautta keskustaan. Metrolla ei kukaan matkustanut. Keskustaan ajaminen loppui vuoden kuluttua, ja sitten metron "suosio" lisääntyi valtavasti.

Antero

Antero Alku · 30 Elokuu 2006

Selvitin rakentamistehokkuuksia Sipoon ketjussa tässä viestissä. Sieltä nähdään se, minkä Mikko Laaksonen jo kirjoitti: pientaloasumista voidaan hyvin palvella joukkoliikenteellä, mutta ei raskaalla raideliikenteellä.

Ymmärrän kyllä Rattivaunun reaktion suomalaisten asumispreferensseistä. Sillä se mielikuva, mikä pientaloasumisesta tulee, on juuri sellaista, mikä ei sovellu joukkoliikenteelle. Syynä mielikuvaan on se, että Suomessa on rakennettu (poikkeuksia lukuun ottamatta) 30-40 vuotta sellaista kaupunkirakennetta, joka ei ylipäätään sovi joukkoliikenteelle. Siten ei myöskään ole tehty pientalorakentamista, joka sopisi joukkoliikenteelle.

Käytännössä on unohdettu kaupunkimainen pientalorakentaminen, se, jota nykyään nimitetään tiivismatalaksi. Rohkenen epäillä, että suuri osa omakotitaloon haluavista valitsisi mieluummin tiivismatalan kuin Landbon tapaisen korpikylän, jossa tarvitaan välttämättä 2 autoa ja lapset on aina vietävä autolla.

300 metrin säteelle pysäkistä ja pysäkillä sijtaitsevista palveluista voidaan kaavoittaa 1500 asukasta tiivismatalaan pientalovaltaiseen rakennuskantaan (kun kaavassa on vain yksi autopaikka noin 150 k-m2 kohden). Miljööt muistuttavat tässäkin keskustelussa mainittuja vanhoja tiivismatala-alueita, eli vanhaa pientalokaupunkia. Espoolaisen joukkoliikenteen käyttöhalukkuuden perusteella tällaiselta alueelta tulee 1050 joukkoliikennematkaa päivässä, joka tarkoittaa noin 500 joukkoliikenteen käyttäjää. Ruuhkatuntina nousijoita on 125.

On siis hyvät edellytykset toteuttaa suomalaisen asumispreferenssin mukaista asumista ja kestävää kehitystä joukkoliikenteen varassa. Ja huomautus vielä, että päivittäispalvelut ovat siinä pysäkillä, erillistä automatkaa ei maidon ja leivän ostamiseksi tarvitse.

Yhdenlainen esimerkki tästä on Kartanonkoski Jumbon vieressä. Alueella on toki kerrostalojakin, mutta alueen suuri puute on puute kaupoista. Niitä ei Kartanonkoskelle tehty, koska niitä ei "tarvittu", kun Jumbo on siinä vieressä. Mega-automarkettiin vain on kurja mennä lastenvaunuja työntäen. Vaunujen ja lapsen pakkaaminen autoon viideksi minuutiksi on myös ikävää, eikä sitä haluta tehdä. Eikä nuorella perheellä välttämättä vielä ole halukkuutta kahteen autoon, kun maksetaan vasta asuntoa ja toinen puoliso on äitiyslomalla.

Antero

Rattivaunu · 30 Elokuu 2006

Antero Alku sanoi:
Ymmärrän kyllä Rattivaunun reaktion suomalaisten asumispreferensseistä. Sillä se mielikuva, mikä pientaloasumisesta tulee, on juuri sellaista, mikä ei sovellu joukkoliikenteelle. Syynä mielikuvaan on se, että Suomessa on rakennettu (poikkeuksia lukuun ottamatta) 30-40 vuotta sellaista kaupunkirakennetta, joka ei ylipäätään sovi joukkoliikenteelle.

Ja myös se, että pienimuotoisesta asumisesta innostuneet tahot ovat harmillisen usein innostuneita myös pienimutoisesta liikkumisesta, ts. liikkumisesta autolla tai fillarilla - julkiset koetaan yleensä erittäin vastenmielisenä asiana. Usein kuulee lausahduksen, että menen omalla autolla vaikka bensa maksaisi mitä. Nämä asenteet paljastuvat erittäin voimakkaasti pienissä ja keskisuurissa kaupungeissamme. Meillä Suomessa kynnys käyttää julkisia kulkuneuvoja on joukkoliikenneharrastajan näkökulmasta käsittämättömän suuri, ja ylimalkaan toisen ihmisen näkeminen kasvotusten lähietäisyydellä on vaikea. Yleensä taas oikeaan kaupunkimaiseen ("tiivis korkea") ympäristöön luontaisesti pyrkii (joskus joutuu) taas sitä ainesta, joka osaa elää luontevasti "ihmisten keskuudessa".

Antero Alku sanoi:
Käytännössä on unohdettu kaupunkimainen pientalorakentaminen, se, jota nykyään nimitetään tiivismatalaksi.

Tämän hotellin naapurikaupunginosa Kungsladugården edustaa yhdenlaista tiivismatalaa ajattelua. Siellä tosiaan ratikka näyttää elävän ja voivan hyvin. Ja - vielä erityisen suurella painoarvolla - niitä raitiovaunuja käyttää kantaväestö, toisin kuin noita "pikalinjojen" maahanmuuttajien kansoittamia spårajunia. Eilen käydessäni Angeredissä ja Kortedalassa taisin olla niissä vaunuissa ainoa syntyjään pohjoismaalainen otus enkä minäkään kai ole mikään medelsvenssoni...

Miten tämä kaikki sitten liittyy alkuperäiseen topiciin, onkin jo kokonaan toinen juttu...

kemkim · 2 Syyskuu 2006

Voisin itsekin palkita Helsingin metron sen teknisestä toimivuudesta. En kuitenkaan vielä palkitse, koska koen muutamia ongelmia.

Muovipenkit, kun pitää matkustaa vaikkapa Rautatientorilta Kontulaan saakka. Pehmeät bussien penkit takaavat sen, että matka taittuu ilman selkäkipuilua. Samaa ei voi sanoa metrosta.

Liian tuttavalliseksi käyvä ihmisaines, jota esiintyy metrossa huomattavasti busseja enemmän, johtuu ehkä myös vastakkaisista penkeistä. Ei sellaista kyllä samassa mittakaavassa näe lähijunissa. Hankalaa matkaseuraa on luvassa, ei niinkään keskustan ja Itäkeskuksen välillä, mutta väki vaihtuu Itäkeskuksessa asiallisesta epäasiallisemmaksi kumpaakin haaraa kohti lähdettäessä.

Vaihtoyhteydet Itäkeskuksessa ovat hankalia. Kun tulee Vuosaaresta, jatkometro Mellunmäkeen lähtee samalla sekunnilla ja seuraavaa saa odotella 8-10 min.

Huonosti järjestetty aikataulutus liityntäbussien ja metron välillä oli ainakin aikaisemmin ongelma, onko sitä nyt korjattu uusien aikataulujen myötä?

Joona · 2 Syyskuu 2006

kemkim sanoi:
Huonosti järjestetty aikataulutus liityntäbussien ja metron välillä oli ainakin aikaisemmin ongelma, onko sitä nyt korjattu uusien aikataulujen myötä?

Ainakin omalla linjallani 97(V):llä on mielestäni nyt onnistuttu. Ruuhka-aikaan lähtö Itäkeskuksesta on aina samaan aikaan Vuosaaren metron kanssa. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että Mellunmäkeen suuntaavalla junalla saapuessa ehtii vaihtaa Itäkeskuksessa oikein helposti. Vastaavasti Vuosaareen suuntavasta junasta kannattaa poistua vasta Puotilassa. Tällöin ehtii helposti samaan aikaan Itäkeskuksesta lähteneeseen bussiin Puotilan ostoskeskuksen kohdalta. Saa nähdä miten käy, kun Kalasataman avaamisen jälkeen metron aikataulut muuttuvat.

kemkim · 2 Syyskuu 2006

339-DF sanoi:
Vaikka ykkönen kulkisi ydinkeskustaan, niin todennäköisesti bussimatkustajat kulkisivat edelleen niillä samoilla busseillaan, joilla ovat kulkeneet tähänkin asti. Siksi kai Arabiassakin käytetään ratikkaa, vaikka bussipysäkki on lähempänä ja bussi on nopeampi. Ratikkaan ollaan siellä totuttu, eikä viitsitä nähdä vaivaa uusien kulkuyhteyksien selvittämiseksi.

Eli tässä valossa on ymmärrettävää, ettei uusia ratikkalinjoja ole avattu ja vanhojakin on jatkettu vain pieniä pätkiä. Ulkopaikkakunnilta tulleet vieraani ovat todenneet, että samanlaista se matkustaminen on ratikalla ja bussilla täällä. Samaa mieltä olen itsekin, maan pinnalla kummatkin kulkevat omilla kaistoillaan ja samanlaiset penkit. Kun ratikoita menee busseja harvemmin ja ne ovat busseja hitaampia, ei ole vaikea arvata, mikä olisi järkevin kulkutapa nykytilanteessa matkustajien kannalta.

Jostain syystä ratikatkin kuitenkin hengissä sinnittelevät nykytilassaan. Voidaanko siis päätellä, että kulkutavan nopeudella ei ole paljoa merkitystä, vaan ihmiset ovat laiskoja ja menevät ratikalla, koska sillä on selkeä linjaverkosto ja he ovat ennenkin menneet samoilla linjoilla (mm. 3-ratikka samalla reitillä ollut jo yli 70 vuotta muistaakseni).

339-DF · 2 Syyskuu 2006

kemkim sanoi:
Eli tässä valossa on ymmärrettävää, ettei uusia ratikkalinjoja ole avattu ja vanhojakin on jatkettu vain pieniä pätkiä.

Tavallaan ei kuitenkaan ole. Kyllähän matkustajat voi pakottaa toisenlaiseen kulkupeliin, niin kuin esim metron myötä väistämättä käy. Esim. Munkkivuoren bussin korvaaminen ratikalla säästäisi liikennöintikustannuksia, ja sille on myös asukkaiden tuki. Tämä pitäisikin ilman muuta tehdä.

kemkim sanoi:
Ulkopaikkakunnilta tulleet vieraani ovat todenneet, että samanlaista se matkustaminen on ratikalla ja bussilla täällä.

Yleensä ulkopaikkakuntalaisten on helpompi matkustaa ratikalla. Juuri siksi, että reitit eivät pahemmin muutu, ja muutenkin ne ovat helpommin hahmotettavissa. Ja kun ratikka sattuukin kääntymään "väärään" suuntaan niin kiskoja seuraamalla löytää aina takaisin. Ratikka kelpaa myös aikatauluja tuntemattomalle tiheän vuorovälin ja pitkien liikennöintiaikojen ansiosta. (Selitä nyt siinä sitten turistille, että ota bussi A tai B tai C tai D tai E tai F mutta ei G eikä H eikä ainakaan Ab koska se haarautuu ihan muutalle ja jos kello on yli 20 niin siten Aa ja Bb mutta ei C, koska se kulkee siihen aikaan eri paikkaan ja jos onkin lauantai niin unohda koko juttu, mutta F kulkee aina klo 01 asti vaikka se kulkeekin vain kaksi kertaa tunnissa ja....Kai se on helpompi sanoa, että hyppää kutoseen

)

kemkim sanoi:
Samaa mieltä olen itsekin, maan pinnalla kummatkin kulkevat omilla kaistoillaan ja samanlaiset penkit. Kun ratikoita menee busseja harvemmin ja ne ovat busseja hitaampia, ei ole vaikea arvata, mikä olisi järkevin kulkutapa nykytilanteessa matkustajien kannalta.

Ratikka kulkee tasaisemmin kuin bussi, koska se kulkee kiskoja pitkin. Bussi hyppii ja pomppii ja heittelehtii.

kemkim sanoi:
Jostain syystä ratikatkin kuitenkin hengissä sinnittelevät nykytilassaan.

Ja ihan hyvin sinnittelevätkin, kun ovat ainoa menonsa lipputuloilla kattava liikennemuoto! Tottumus on toinen luonto, sanotaan. Kyllä ratikoilla on Helsingissä vielä hyvä tulevaisuus, mutta niitä tottumuksia tosiaan pitäisi luoda alusta alkaen, siksi esim. on järkevää vetää ysi sinne Konepaja-alueelle heti, vaikka bussi 17 riittäisikin volyymiltään.

Rattivaunu · 2 Syyskuu 2006

339-DF sanoi:
Yleensä ulkopaikkakuntalaisten on helpompi matkustaa ratikalla. Juuri siksi, että reitit eivät pahemmin muutu, ja muutenkin ne ovat helpommin hahmotettavissa. Ja kun ratikka sattuukin kääntymään "väärään" suuntaan niin kiskoja seuraamalla löytää aina takaisin. Ratikka kelpaa myös aikatauluja tuntemattomalle tiheän vuorovälin ja pitkien liikennöintiaikojen ansiosta.

Tuo on kyllä harvinaisen totta. Itse asiassa sama koskee yllättävän paljon johdinautojakin. Ihan omaltanikin osalta kun ajattelen aikanaan ekoja reissujani esimerkiksi jonnekin Tallinnaan, Norrköpingiin tai Göteborgiin, niin kyllä raitiovaunu oli täysin vieraalla paikkakunnalla hyvin "turvallisen" tuntuinen liikenneväline. Tallinnassa myös johdinauto. Tavallinen bussi voi painella "mihin vain" ja ties mistä sitä itsensä vielä löytäisikään...

Hyvä hahmotettavuus on nimenomaan raideliikenteen hyve. Kyllä siltäkin osalta Helsingin metro ansainnee palkintonsa.

late- · 3 Syyskuu 2006

kemkim sanoi:
Jostain syystä ratikatkin kuitenkin hengissä sinnittelevät nykytilassaan. Voidaanko siis päätellä, että kulkutavan nopeudella ei ole paljoa merkitystä

Ratikat vieläpä kulkevat tupaten täysinä esimerkiksi linjoilla 4, 6 ja 10. Toisaalta väite ratikoiden busseja hitaammasta kulusta ei läheskään aina pidä paikkaansa. Mannerheimintiellä valokierroista riippuen ratikat ovat jokseenkin bussien tasolla jo nyt, vaikka pysähdyksiä on enemmän. Ratikat pääsevät mm. Tullinpuomin sumpusta paremmin läpi kuin bussit. Vaihtelua tietysti on molempiin suuntiin.

Lisäksi ratikat yleensä pysyvät ilmoitetuissa aikatauluissaan varsin hyvin. Varmaankin osin sen takia, että aikataulut on laadittu joka tunnille erikseen. Keskustaliikenteen bussien aikataulut ovat ruuhka-aikaan usein lähinnä kauniita ajatuksia.

Vaikka täsmällisyyttä ja nopeutta voisikin vielä kehittää, ratikat ovat lopulta hyvin luotettavia ja ratikan kyydissä ainakin minusta on jotain sellaista, joka bussilta puuttuu. Tai toisin päin. Ratikasta puuttuvat mm. bussin äänekäs moottori, hyppiminen, sivuttaissuuntainen heilunta ja kovat kallistukset kaarteissa.

Kani · 4 Syyskuu 2006

Tämänkin keskustelun perusteella voin todeta, että asuisin mieluiten Alku-Laaksosen linjalla rakennetussa joukkoliikennekaupungissa. Sellaisessa tehdään oikeasti kunnollista joukkoliikennettä, eikä siirrätetä ihmisiä väkisin asumaan metrolinjojen varteen ja syyllistetä heitä siitä, että useiden satojen metrien kävelymatkat ja vaihdot herättävät useimmissa negatiivisia tunteita.

Meillä Töölössä asuu paljon pahoja, rikkaita ihmisiä, mutta silti täällä käytetään joukkoliikennettä aktiivisesti. Syy on ihan yksinkertainen: raitiovaunut vastaavat alueella asuvien ihmisten tarpeisiin. Siitä huolimatta nämäkin ihmiset on kai tulevaisuudessa tarkoitus karkoittaa joukkoliikenteen parista tuputtamalla alueelle metroa.

Rattivaunu · 4 Syyskuu 2006

Kani sanoi:
Meillä Töölössä asuu paljon pahoja, rikkaita ihmisiä,...

Mitä pahaa rikkaissa on? Heidän maksamillaan verorahoilla mm. Suomen Keskustan saamien puolutukien avustuksella elätetään eräitä täälläkin meuhkaavia tahoja, joilla tuntuu olevan suuta kuin variksella...

339-DF · 4 Syyskuu 2006

Rattivaunu sanoi:
Mitä pahaa rikkaissa on? Heidän maksamillaan verorahoilla mm. Suomen Keskustan saamien puolutukien avustuksella elätetään eräitä täälläkin meuhkaavia tahoja, joilla tuntuu olevan suuta kuin variksella...

Ai onkos Pikku G:kin täällä foorumilla? Enpä ole huomannut!

Kani · 5 Syyskuu 2006

Rattivaunu sanoi:
...verorahoilla mm. Suomen Keskustan saamien puolutukien avustuksella elätetään eräitä täälläkin meuhkaavia tahoja, joilla tuntuu olevan suuta kuin variksella...

Hymiö perässä ei tee loukkaavasta viestistä ei-loukkaavaa. Ihmettelen tätä viestiäsi, ja sen henkilökohtaisuuksiin menemistä. Loppuiko asiallinen asia? Olisithan voinut myös vastata lähettämäni viestin asiasisältöön.

Sen lisäksi, että työskentelen päätoimisesti puoluelehtitukea saavasssa julkaisussa, olen sivutoiminen, tänä vuonna joukkoliikennealan kustannustoiminnassakin ison riskin ottanut viestintäyrittäjä ja voin taata, että elätän itse itseni, ja siinä sivussa maksan myös melkoisesti veroja. JLF:ssa todennäköisesti yli puolet työskentelee ammateissa, jotka ovat riippuvaisia julkisesta rahoituksesta.

Mielestäni tuollaiset tölväisyt toisten keskustelijoiden henkilökohtaisista asioista ovat mauttomia, eivätkä kuulu tälle sivistyneelle foorumille.