Helsingin metron "esihistoriasta"

petteri · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

Antero Alku sanoi:
En olisi kovin ehdoton autoilun tulevaisuuden ennustamisessa. Moniko olisi 1970-luvulla uskonut kirjoituskoneiden ja lankapuhelinten katoamiseen. Ja on monelaisia hyödykkeitä ja palveluita, jotka ovat olleet jokapäiväisiä ja laajalle levinneitä, mutta ovat kuitenkin tulleet ja menneet.

Minusta lankapuhelimen ja kirjoituskoneen katoamisessa ei ole varsinaisesti kysymys tarpeen katoamisesta. Lankapuhelin ja kirjoituskone ovat kadonneet, koska puhelinta on kätevämpi käyttää ilman johtoa ja tietokone-tulostin yhdistelmä on kirjoituskoneeseen verrattuna ylivertainen tekstintuottoväline.

Nykyisentyylisen henkilöauton korvautuminen vaatisi merkittävästi parempaa liikkumisjärjestelmää. Jos minun pitää kuvitella tuollainen järjestelmä, se voisi perustua eri kokoisiin automaattiajoneuvoihin. Ei ole mitenkään mahdotonta kuvitella tilannetta tulevaisuudessa, jossa autojen kuljettaminen on ihmisiltä kielletty, koska se aiheuttaa niin paljon onnettomuuksia. Sen tilalla olisi osin nykytyyliseen massojen joukkoliikenteeseen ja osin kutsuliikenteeseen perustuva automaattiajoneuvojärjestelmä.

Tuohon toki kuluu aikaa.

Antero Alku sanoi:
Sitten kun käyttäjä joutuu maksamaan autoilusta sen todellisen hinnan, sen suosio tulee romahtamaan. Saman tulee aiheuttamaan se, että tilalle tulee tarjolle korvaava ja oikeasti kilpailukykyinen palvelu.

Todellinen hinta on minusta usein hyvin suhteellinen käsite ja myös poliittinen valinta. Varsin halpa liikkuminen on esimerkiksi Suomessa mahdollistanut paljon kaupunkeja ja taajamia. Raju liikkumisen hinnan nousu muuttaisi yhä suuremman osan alueista periferiaksi ja väestö pakkautuisi nopeammin suuriin kaupunkeihin.

Sinänsä näen kaupungistumisen pääasiassa positiivisena ilmiönä, mutta esimerkiksi Kainuun tyhjentymisen nopeuden kiihtyminen nykyiseltä noin 10% vuosikymmenessä vaikka 20 % vuosikymmenessä tasolle olisi kuitenkin hyvin radikaali kehitys. Liikkumisen hinta on käsittääkseni erittäin merkittävä tekijä väestön sijoittumisessa ja merkittävästi myös poliittinen kysymys.

R.Silfverberg · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

petteri sanoi:
Minusta lankapuhelimen ja kirjoituskoneen katoamisessa ei ole varsinaisesti kysymys tarpeen katoamisesta. Lankapuhelin ja kirjoituskone ovat kadonneet, koska puhelinta on kätevämpi käyttää ilman johtoa ja tietokone-tulostin yhdistelmä on kirjoituskoneeseen verrattuna ylivertainen tekstintuottoväline.

Oikeastaan veikkaan että jonain päivänä "lankapuhelimet" tulevat takaisin. Aivan kuten raitiovaunut ja junat, jotka olivat läntisistä teollisuusmaista lähes katoamassa 1960-70 luvulla.

Se tapahtuu esim niin että Facebookiin tai johonkin vastaavaan lisätään vain puhe- ja webcam -ominaisuus.

petteri sanoi:
Nykyisentyylisen henkilöauton korvautuminen vaatisi merkittävästi parempaa liikkumisjärjestelmää. Jos minun pitää kuvitella tuollainen järjestelmä, se voisi perustua eri kokoisiin automaattiajoneuvoihin. Ei ole mitenkään mahdotonta kuvitella tilannetta tulevaisuudessa, jossa autojen kuljettaminen on ihmisiltä kielletty, koska se aiheuttaa niin paljon onnettomuuksia. Sen tilalla olisi osin nykytyyliseen massojen joukkoliikenteeseen ja osin kutsuliikenteeseen perustuva automaattiajoneuvojärjestelmä.

Niin minäkin povaan perinteisten, kuljettajaa vaativien henkilöautojen katoamista n 50-100 vuoden sisällä ainakin yleisiltä teiltä.
Se tietää esim sitä että enää ei ole riippuvainen siitä että omistaa jokortin ja on riittävän terve, vireä ja raitis että pystyy ajamaan jos haluaa päästä johonkin. Se voisi mahdollistaa jopa sen että pakkautuminen kaupunkeihin ei kiihdykään vaan esim vanhukset voivat jatkaa asumistaan maaseudulla.

Se voi merkitä kuoliniskua tiiviille "joukkoliikennekaupungille". Sensijaan nopeat junat kuljettaisivat edelleen massoja solmupisteiden väillä. Busseja ja raitiovaunujakin tulee jatkossa olemaan mutta niiden rooli tulee olemaan enemmän elämyspainotteinen kuin nyt.

t. Rainer

petteri · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

R.Silfverberg sanoi:
Oikeastaan veikkaan että jonain päivänä "lankapuhelimet" tulevat takaisin.

.....

Se tapahtuu esim niin että Facebookiin tai johonkin vastaavaan lisätään vain puhe- ja webcam -ominaisuus.

Erilaiset nettipuhelinjärjestelmät ovat jo nykyään suosittuja, esimerkiksi Skype.

sane · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

R.Silfverberg sanoi:
Se voi merkitä kuoliniskua tiiviille "joukkoliikennekaupungille". Sensijaan nopeat junat kuljettaisivat edelleen massoja solmupisteiden väillä. Busseja ja raitiovaunujakin tulee jatkossa olemaan mutta niiden rooli tulee olemaan enemmän elämyspainotteinen kuin nyt.

t. Rainer

En usko, ainakin nykyään trendi kulkee toiseen suuntaan. Eli halutaan asua tiiviimmin koska muut ihmiset ja palvelut. Lisäksi työmahdollisuudet tiiviillä rakenteella paremmat. Eikä tuollainen automaattisesti kulkeva auto mitään autoilun tilaongelmia ratkaise. Sen sijaan mökkireissuille ym mihin ei olla menossa joukolla on varmasti henkilöautolla joko automaattisena tai nykymuodossaan tarvetta näkyvissä olevaan tulevaisuuteen.

ultrix · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

R.Silfverberg sanoi:
Se tapahtuu esim niin että Facebookiin tai johonkin vastaavaan lisätään vain puhe- ja webcam -ominaisuus.

Tällainen ominaisuus on jo.

R.Silfverberg sanoi:
Se voi merkitä kuoliniskua tiiviille "joukkoliikennekaupungille". Sensijaan nopeat junat kuljettaisivat edelleen massoja solmupisteiden väillä. Busseja ja raitiovaunujakin tulee jatkossa olemaan mutta niiden rooli tulee olemaan enemmän elämyspainotteinen kuin nyt.

En usko tähän skenarioon. Automaattiautot korvaavat henkilöautot, pakettiautot ja taksit, mutta siellä, missä autokaistan volyymi ei kertakaikkiaan riitä, tarvitaan tulevaisuudessakin joukkoliikennettä.

Toki jossain taajamien ulkopuolisessa palveluliikenteessä nykymuotoinen bussi tulee katoamaan todennäköisesti viimeistään 2030- tai 40-luvulla.

hmikko · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

R.Silfverberg sanoi:
Se tapahtuu esim niin että Facebookiin tai johonkin vastaavaan lisätään vain puhe- ja webcam -ominaisuus.

On lisätty Facebookiin jo eräitä aikoja sitten, samoin Google+:aan. Tällä hetkellä Facebookin käytöstä enemmistö tapahtuu mobiilivehkeillä ja trendi on suht voimakkaasti langattomaan suuntaan.

R.Silfverberg · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

petteri sanoi:
Erilaiset nettipuhelinjärjestelmät ovat jo nykyään suosittuja, esimerkiksi Skype.

Onhan niitä olemassa mutta tuolla Facebook vertailulla tarkoitin että sitten kun se on niin helppokäytöinen että muu kuin insinörtti osaa sitä käyttää niin sen suosio ponnahtaa ja voi jopa mennä matkapuhelinten ohi.

hmikko · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

R.Silfverberg sanoi:
sen suosio ponnahtaa ja voi jopa mennä matkapuhelinten ohi.

Kuten todettua, Facebookkia käytetään hyvin suurelta osin matkapuhelimilla joka tapauksessa. Se kyllä lienee erittäin todennäköistä, että nykyisistä matkapuhelinoperaattoreista tulee ennen pitkää pelkästään internet-yhteyden välittäjiä, ja puhelujen välitys siirtyy Skypen kaltaisiin sovelluksiin. Tästä syystä teleoperaattorit pyrkivät vastustamaan Googlen, Applen, Microsoftin ynnä muiden viesti- ja äänipuhelupalveluiden yleistymistä joka käänteessä, koska pelkän datan välittäminen on huomattavasti pienemmän marginaalin toimintaa. Tutkainta vastaan lienee kuitenkin turha taistella. Tekstiviestit ovat jo monessa maassa pääosin siirtyneet internetin kautta liikkuviksi. Ääni seuraa perässä. Lankapuhelimia tai pöytätietokoneita tähän ei tarvita.

R.Silfverberg · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

sane sanoi:
En usko, ainakin nykyään trendi kulkee toiseen suuntaan. Eli halutaan asua tiiviimmin koska muut ihmiset ja palvelut. Lisäksi työmahdollisuudet tiiviillä rakenteella paremmat. Eikä tuollainen automaattisesti kulkeva auto mitään autoilun tilaongelmia ratkaise. Sen sijaan mökkireissuille ym mihin ei olla menossa joukolla on varmasti henkilöautolla joko automaattisena tai nykymuodossaan tarvetta näkyvissä olevaan tulevaisuuteen.

Automaattisesti ohjattu kaupunkiliikenteesssä toimiva auto ei välttämättä ole läheskään niin iso kuin nykyiset autot joten on hyvin mahdollista että ne vievät puolet vähemmän tilaa kanssa.

En toisaalta väitä että muuttliike kääntyisi mutta nimenomaan Suomessa ja koko Skandinaviasssa tuntuu olevan paljoin ihmisiä (varsinkin keski-iän ylittäneitä) jotka haluaisivat asua maalla ennemmin kuin kaupungeissa. Automaattiauto yhdistettynä nykyaikaiseen tietoliikennetekniikkaan voisi tehdä sen mahdolliseksi.

Kaiki riippuu monista tekijöistä kuten hinnasta ja millaisia polttoaineita on saatavilla. Suomessa tilaongelma ei ole suurin kaikista. Ne ihmiset joilla olisi niitä automaattiautoja asuisivat muualla kuin Helsingin keskustassa. Ongelmana näkisin lähinnä sen että Suomi dipolarisoituu yhä enemmän, syntyy kokonaisia ihmisjoukkoja jotka eivät koskaan ole käyneet Helsingissä tai muussa suurkaupungissa ja sellaisia jotka eivät ole käyneet "landella", jos kärjistäen pitää asian ilmaista. Oikeataan jotkut käyttäytyvät nykyisinkin ikään kuin vaihtoehtoja ei olisi sille elämäntavalle jonka on itse valinnut.

t. Rainer

petteri · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

ultrix sanoi:
En usko tähän skenarioon. Automaattiautot korvaavat henkilöautot, pakettiautot ja taksit, mutta siellä, missä autokaistan volyymi ei kertakaikkiaan riitä, tarvitaan tulevaisuudessakin joukkoliikennettä.

Toki jossain taajamien ulkopuolisessa palveluliikenteessä nykymuotoinen bussi tulee katoamaan todennäköisesti viimeistään 2030- tai 40-luvulla.

Minusta yksi merkittävä muutaman lähivuosikymmenen kehitystrendi on energian hinnan kallistuminen, tai ainakin energian halpenemisen loppuminen. Viimeisen vuosisadan ajan energiasta on tullut koko suhteessa halvempaa suhteessa tuloihin, mutta nyt energian kysyntä on lisääntynyt ja lisääntymässä globaalisti niin voimakkaasti, että energiasta on muodostunut yhä enemmän niukkuushyödyke.

Vuonna 2008 maailmassa tuotettiin noin 144 000 TWh (12400 Mtoe) energiaa, josta fossiilisilla polttoaineilla noin 82 % (10200 Mtoe). Energiankulutus on viime vuosina kasvanut maailmanlaajuisesti noin 2 % vuodessa. Maapallolla on arviolta 1 000 000 - 1 500 000 Mtoe fossiilista energiaa, joka ilmeisesti seuraavan vuosisadan kuluessa poltetaan lähes loppuun. Nykyisellä 2 % energiankulutuksen kasvulla kaikki fossiilinen energia olisi poltettu seuraavassa 50-70 vuodessa.

Vaikkei fossiillinen energia ihan noin nopeasti loppuisi ja uusiutuvaa energiaa pyritään hyödyntämään enemmän, energiasta tulee mitä ilmeisemmin jatkuvasti niukentuva hyödyke jo paljon aikaisemmin. Uudet varannot näet ovat yleensä kalliimpia hyödyntää kuin aikaisemmin. Todennäköinen energian hinnan nousu johtaa meilläkin paineisiin vähentää liikkumista ja muuta energiankäyttöä. Paine ei lisäänny nopeasti, mutta trendi on minusta selkeä.

sane · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"

petteri sanoi:
Minusta yksi merkittävä muutaman lähivuosikymmenen kehitystrendi on energian hinnan kallistuminen, tai ainakin energian halpenemisen loppuminen. Viimeisen vuosisadan ajan energiasta on tullut koko suhteessa halvempaa suhteessa tuloihin, mutta nyt energian kysyntä on lisääntynyt ja lisääntymässä globaalisti niin voimakkaasti, että energiasta on muodostunut yhä enemmän niukkuushyödyke.

Vuonna 2008 maailmassa tuotettiin noin 144 000 TWh (12400 Mtoe) energiaa, josta fossiilisilla polttoaineilla noin 82 % (10200 Mtoe). Energiankulutus on viime vuosina kasvanut maailmanlaajuisesti noin 2 % vuodessa. Maapallolla on arviolta 1 000 000 - 1 500 000 Mtoe fossiilista energiaa, joka ilmeisesti seuraavan vuosisadan kuluessa poltetaan lähes loppuun. Nykyisellä 2 % energiankulutuksen kasvulla kaikki fossiilinen energia olisi poltettu seuraavassa 50-70 vuodessa.

Vaikkei fossiillinen energia ihan noin nopeasti loppuisi ja uusiutuvaa energiaa pyritään hyödyntämään enemmän, energiasta tulee mitä ilmeisemmin jatkuvasti niukentuva hyödyke jo paljon aikaisemmin. Uudet varannot näet ovat yleensä kalliimpia hyödyntää kuin aikaisemmin. Todennäköinen energian hinnan nousu johtaa meilläkin paineisiin vähentää liikkumista ja muuta energiankäyttöä. Paine ei lisäänny nopeasti, mutta trendi on minusta selkeä.

Lyhyellä aikavälillä varmasti näin, mutta uskon että hieman pidemmällä aikavälillä energian hinta tulee jatkamaan laskuaan. Aurinkopaneeleiden hinnat ovat pudonneet sitä tahtia (-80% vuodesta 2009, lähde: http://solarlove.org/wp-content/upl...hotovoltaik-guide.de-Oktober-2012-800x326.jpg), että todennäköisesti muutaman vuoden sisään aurinkoisilla alueilla aurinko tulee olemaan sähköntuotannossa kivihiiltä edullisempaa. Tästä onkin enää lyhyt matka pitkään puhuttuun vetytalouteen, vaikka siirtymä siihen suuntaan ei tietenkään tule olemaan ongelmatonta. Mm. polttokennoilla on ongelmana harvinaiset maametallit jotka vaikeuttavat vedyn hyödyntämistä, vaikka sitä olisikin edullisesti saatavissa. Eli yhteiskuntaa kannattaa sähköistää edelleen, jonka pitäisi tarkoittaa sähköiselle raideliikenteelle selkeää etulyöntiasemaa muihin polttoaineisiin verrattuna.

Antero Alku · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron ”esihistoriasta”

petteri sanoi:
Minusta yksi merkittävä muutaman lähivuosikymmenen kehitystrendi on energian hinnan kallistuminen, tai ainakin energian halpenemisen loppuminen.

Kyllä. Ja se tulee muuttamaan maailman rakennetta. Kun kuljettaminen ja kulkeminen ei ole halpaa, keskittämisen mittakaava tulee muuttumaan. Kaikenlaisella lähi-asialla tulee olemaan jälleen kysyntää. Ja siinä palataan entiseen. Paikallisuus korostuu, globaalin talouden merkitys vähenee.

Mielenkiintoista on minusta tässä se, miten tulee järjestymään maaseudun ja kaupunkien suhde. Nyt, kun kuljetus on ollut halpaa, maaseutu on tyhjentynyt ihmisistä. Tuleeko kuljetuksen kallistuminen johtamaan maaseudun suosion kasvuun myös asumisessa? Voiko kaupungistuminen kääntyä toisenlaiseen kehitykseen siten, että päivittäisen liikkumisen urban sprawl -alue supistuu, kaupungit tiivistyvät mutta maaseudun asumistiheys kasvaa? Tähän voisi johtaa se, että elintarviketuotannon rakenne muuttuisi sellaiseksi, että keskitetyn jalostuksen ja yksipuolisen tuotannon sijasta tuotanto monipuolistuu ja jalostus hajautuu tiloille? Kaupan keskittyminen ja ketjuuntuminen murtuu, kun keskitetty jalostus ja varastointi ei enää kannata. Saamme tuoreempaa lähiruokaa, trendi, joka on jo nostanut päätään muutenkin.

Autoilun tulevaisuus on minusta tässä asetelmassa riippuvainen siitä, lakataanko sitä julkisen vallan taholta tukemasta ja halutaanko tarjota autoilulle palvelutasoltaan kilpailukykyisiä vaihtoehtoja. Pakkokäyttäjille tarkoitettu joukkoliikenne ja eläkeläisten pakottaminen ruokaostoksille taksilla hypermarkettiin ovat autoilun tukemisen muotoja, joista tulee päästä eroon ilmaisten autopaikkojen ja maksuttoman tien- ja tilankäytön ohella. Energian hinta puolestaan on kohdallaan silloin, kun hinta kattaa uusiutuvan tuotannon sekä energiantuotannon ja -käytön ulkoiset haitat.

Jos ennustaisin, ennustaisin USA:n havahtuvan muutamassa vuodessa siihen, että ilmastonmuutos romahduttaa USA:n talouden, ja silloin vihdoin tuhlaamisen rajoittaminen alkaa kiinnostaa sielläkin. Koska siitä on hyötyä businekselle. Kiina ja muu Aasia tosin ehtii USA:ta karkuun ennen sitä, koska suuri ihmismäärä eskaloi ympäristöongelmat nopeammin ja totalitaarinen hallinto ei poukkoile presidentivaalien kansansuosiolla.

Antero

petteri · 27 Helmikuu 2013

Vs: Helsingin metron ”esihistoriasta”

Antero Alku sanoi:
Kyllä. Ja se tulee muuttamaan maailman rakennetta. Kun kuljettaminen ja kulkeminen ei ole halpaa, keskittämisen mittakaava tulee muuttumaan. Kaikenlaisella lähi-asialla tulee olemaan jälleen kysyntää. Ja siinä palataan entiseen. Paikallisuus korostuu, globaalin talouden merkitys vähenee.

Tuo kehitys riippuu siitä, miten vesi- ja maakuljetusten hintasuhteet kehittyvät. Kuljetus vesiteitse ei vaadi kovin paljon vähän energiaa ja sen käyttöön voidaan vaikuttaa käyttämällä purjeita ja merivirtoja apuna. Toisaalta maakuljetusten energiankulutukseen on vaikeampi vaikuttaa.

Minusta energian hinnan nousu suosii rannikkoja ja haittaa sisämaata. Merkittävään entisen lähituotannon rakenteen paluuseen en usko, koska tuotanto on teknistynyt niin rajusti. Pikemminkin monista tavaroista vaan tulee syrjäseuduilla kalliimpia kuljetuskustannusten noustessa. Toki hintasuhteiden muutokset ovat hitaita.

Dakkus · 28 Helmikuu 2013

Autojen muuttuminen itse itseään ajaviksi luultavasti nostaisi jonkin verran joukkoliikenteen käyttöastetta, koska silloin autoiluun liittyvä hallinnan kokemus jäisi puuttumaan.
Nykyisellään autoilijoiden joukossa on jonkinmoinen määrä myös niitä, jotka ajavat muista kuin tarvepohjaisista syistä. Kun autoa ei pääse enää ohjaamaan itse, tästä joukosta alkaa tuntua, ettei ehkä olekaan järkeä maksaa lähes kahtasataa euroa kuussa siitä, että omistaa auton, kun vieressä menee bussi jolla pääsisi 90 € kuukausimaksulla saman matkan. Vieläpä ilman auton ylläpidon vaivaa, kuten siivoamista, pesemistä, lasinpesunesteen lisäämistä jne.
Ja sitten toinen asia on se, että joukkoliikenteestä voi tuossa tilanteessa hyvinkin tulla nopeampaa kuin pienautoilusta.
Tälle ryhmälle autoilijoita joukkoliikenteen ongelma on se, että siinä kulkuvälinettä ohjaa joku muu. Se ongelma tavallaan poistuu sitten, kun autoakin ohjaa joku muu. Jos tuollaisia on nykyään vaikkapa 15% pienautoilijoista ja joka kolmas päätyisi vaihtamaan joukkoliikenteeseen, sekin näkyisi jo ihan kivasti niin kaduilla kuin joukkoliikenteen taloudessakin.

Jos vaihtoehtoina nykyäpäivänä olisi jollekin porukalle vain 90 € per kuukausi maksava joukkoliikenne ja 200 € kuukaudessa maksava taksipalvelu, monia voisi houkuttaa tuo joukkoliikennevaihtoehto, koska säästö on aika iso ja lisävaiva vähäinen (ja joissain tapauksissa suorastaan negatiivinen). Automaattiauto ei paljoa taksista eroa.

(Itseäni muuten hieman kutkuttaisi vaihtaa tuo 15% lukuun 80%, koska se olisi luultavasti lähempänä totuutta. Mutta koska tämä ajatus toimii ihan hyvin jo tuolla 15 %:lla, päätin valita sellaisen luvun, ettei pitäisi tulla turhaa riitelyä)

hezec · 28 Helmikuu 2013

Dakkus sanoi:
Tälle ryhmälle autoilijoita joukkoliikenteen ongelma on se, että siinä kulkuvälinettä ohjaa joku muu.

Luulen kyllä, että tällaisia jääräpäitä on aika harvassa. Yleisemmin kuultuja perusteluja oman auton käytölle ovat pehmeämmät penkit, itse säädettävä ilmastointi ja radio sekä rauha haisevista spurguista, meluavista teineistä ym. ikävistä kanssaihmisistä. Tärkein tekijä taitaa kuitenkin olla se, että monilla reiteillä oma auto vain on kaikkein nopein, kun reitin ja aikataulun voi optimoida täysin omien tarpeiden mukaan. Ongelmia tulee vasta, kun riittävän moni tekee omaa osaoptimointiaan samaan aikaan. Pidän lisäksi melko epätodennäköisenä, etteikö automaattiautoakin saisi halutessaan ainakin osittaiseen käsiohjaukseen, jos se jollekin on oikeasti kynnyskysymys.