- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Hyvä että edelleen pidät huolta oikeanlaisesta lähdeviittaamisesta.
Helsingin metron "esihistoriasta"
- Viestiketjun aloittaja R.Silfverberg
- Aloituspäivämäärä
Hyvä että edelleen pidät huolta oikeanlaisesta lähdeviittaamisesta.
Kantokoski
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 31 Heinäkuu 2012
- Viestit
- 267
Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"
Nämä ovat metrobyroon materiaaleista.
---------- Viestit yhdistetty klo 9:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:18 ----------
Ihmetyttää muuten ettei asukasyhdistysaktiiviset kruunuhakalaiset ole vaatineet tuota Kluuvin/Kaisaniemen toista sisäänkäyntiä..
Heillehän voisi antaa vinkkivitosen..
Nämä ovat metrobyroon materiaaleista.
---------- Viestit yhdistetty klo 9:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:18 ----------
ja peruslinjavaihtoehdossa jalankulun ruuhkautuminen olisi tämänlainen:
Ihmetyttää muuten ettei asukasyhdistysaktiiviset kruunuhakalaiset ole vaatineet tuota Kluuvin/Kaisaniemen toista sisäänkäyntiä..
Heillehän voisi antaa vinkkivitosen..
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Kantokoski
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 31 Heinäkuu 2012
- Viestit
- 267
Metrobyroon arkistomateriaali.
Mitä sinä lähteillä teet, kun on selvää että kyseessä on arkistomateriaali, eikä siten jotain (kaikille) saatavilla olevaa tavaraa.
Muutenkin voisit rajoitaa lähde-jankutustasi, sillä, asioita voi esittää myös tekemättä niistä gradun kaltaisia teoksia tai wikipedia-artikkeleja.
Mitä sinä lähteillä teet, kun on selvää että kyseessä on arkistomateriaali, eikä siten jotain (kaikille) saatavilla olevaa tavaraa.
Muutenkin voisit rajoitaa lähde-jankutustasi, sillä, asioita voi esittää myös tekemättä niistä gradun kaltaisia teoksia tai wikipedia-artikkeleja.
Lähteiden ilmoittamista tarvitaan informaation luotettavuuden takaamiseksi.
Jos lähteitä ei anneta, ei annettua informaatiota voi esimerkiksi Platonin perinteisen tiedon määritelmän mukaisesti pitää totena, eli tietona. (Olen tietoisesti erottanut toisistaan informaation ja tiedon käsitteet. Selvennyksenä: disinformaatio = väärä tieto, informaatio = tieto/väärä tieto, tieto = hyvin perusteltu tosi käsitys)
Ja vielä: Eikös Suomen lain mukaan kaikki julkiset asiakirjat ole kaikkien nähtävillä? Ovatko metrotoimikunnan asiakirjat sitten yksityisiä? Metrotoimikuntahan oli kuitenkin Helsingin kaupungin asettama toimikunta, jolloin ainakin minun päättelyn mukaan myös sen asiakirjojen pitäisi olla julkisia.
Lähdeviitteinä wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_metro#Suunnittelusta_rakentamisp.C3.A4.C3.A4t.C3.B6kseen
ja Finlex: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990621
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Metrotoimiston arkistot ovat täysin julkisia. Ja vaikka eivät olisi, julkaisulla tai asiakirjalla, josta olet ne hakenut, on varmasti joka tapauksessa jokin nimi ja tai päiväys.
Ja jos se ei ole kaikille saatavilla olevaa tavaraa, miksi sitten sinulla on oikeus sitä täällä julkaista? Rikotko siis nyt asiakirjojen salassapitovaatimuksia?
Kumma, että puhut jankkauksesta, kun kysyn yksinkertaista asiaa, joka on täysin tiedossasi. Kun sinulla on lähde, sinulla on myös lähdeviite. Mikä on motiivisi pimittää lähdeviitettä?
Sami Koskinen
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 134
Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"
Jälleen huomataan, kuinka Kantikselta odotetaan ihan eri sääntöjen noudattamista - eihän jlf:llä ole koskaan lähdeviitteitä käytetty aiemmin. Raidetotuuden julistamisen yhteydessä voidaan todeta vaikkapa ettei Herttoniemen Alepassa voi käydä ilman autoa.
Jälleen huomataan, kuinka Kantikselta odotetaan ihan eri sääntöjen noudattamista - eihän jlf:llä ole koskaan lähdeviitteitä käytetty aiemmin. Raidetotuuden julistamisen yhteydessä voidaan todeta vaikkapa ettei Herttoniemen Alepassa voi käydä ilman autoa.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"
Ai jos joku linkkaa tänne virallisen suunnitelman, kukaan ei edellytä, että kerrotaan mikä suunnitelma ja miltä vuodelta on kyseessä? Lähdeviitteen ei tarvitse tietenkään noudattaa mitään akateemista kirjoitustapaa. Lähdeviite yksinkertaisesti tarkoittaa, että kerrotaan mikä se lähde on. Kaikki jlf:llä ovat aina suunnitelmia ja selvityksiä esitellessään kertoneet yksiselitteisesti, mistä lähteestä ne ovat. Paitsi Kantokoski.
Ai jos joku linkkaa tänne virallisen suunnitelman, kukaan ei edellytä, että kerrotaan mikä suunnitelma ja miltä vuodelta on kyseessä? Lähdeviitteen ei tarvitse tietenkään noudattaa mitään akateemista kirjoitustapaa. Lähdeviite yksinkertaisesti tarkoittaa, että kerrotaan mikä se lähde on. Kaikki jlf:llä ovat aina suunnitelmia ja selvityksiä esitellessään kertoneet yksiselitteisesti, mistä lähteestä ne ovat. Paitsi Kantokoski.
Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"
Lisäksi, vaikka tarkkaa lähdeviittausta ei olisi esitetty, on yleensä aina ollut mahdollista kysyä ja siten tarkistaa toisen kirjoittajan argumentoinnin sekä tiedon lähteet. Mainittu erityistapaus ei lähes missään tilanteessa ole kysyttäessä pystynyt yksilöimään tietonsa lähdettä tai uskottvasti voinut selittää sen puutetta. Näin ollen luokittelen ko. tiedon itselleni vain huonosti perustelluksi mielipiteeksi, jos sellaiseksikaan. Asia-argumentoinnin pohjaksi Paint-piirtelyt eivät sellaisenaan kelpaa. Ainakaan minulle.
Lisäksi, vaikka tarkkaa lähdeviittausta ei olisi esitetty, on yleensä aina ollut mahdollista kysyä ja siten tarkistaa toisen kirjoittajan argumentoinnin sekä tiedon lähteet. Mainittu erityistapaus ei lähes missään tilanteessa ole kysyttäessä pystynyt yksilöimään tietonsa lähdettä tai uskottvasti voinut selittää sen puutetta. Näin ollen luokittelen ko. tiedon itselleni vain huonosti perustelluksi mielipiteeksi, jos sellaiseksikaan. Asia-argumentoinnin pohjaksi Paint-piirtelyt eivät sellaisenaan kelpaa. Ainakaan minulle.
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"
Paitsi että tässä tapauksessa nuo kuvat varmasti ovat oikeasti metrotoimiston vanhoista suunnitelmista. Mutta kun netistä ei löydy tiedostoa metrobyroon_arkistot.pdf, niin minusta on täysin oikeutettua kysyä, mikä metrotoimiston suunnitelma on kyseessä ja minä vuonna se on tehty. Kukaan ei jlf:llä koskaan ole tällaisiin kysymyksiin kieltäytynyt vastaamasta. Jopa siinä VRLeaksin vuodetussa strategiassa kuitenkin kannessa lukee, mikä se lähde on, vaikka luonnollisesti aineiston lähettänyt henkilö pysyykin salaisuutena. Ja siitä lähteestähän ja sen luotettavuudesta käytiinkin sitten runsaasti kriittistä keskustelua.
Paitsi että tässä tapauksessa nuo kuvat varmasti ovat oikeasti metrotoimiston vanhoista suunnitelmista. Mutta kun netistä ei löydy tiedostoa metrobyroon_arkistot.pdf, niin minusta on täysin oikeutettua kysyä, mikä metrotoimiston suunnitelma on kyseessä ja minä vuonna se on tehty. Kukaan ei jlf:llä koskaan ole tällaisiin kysymyksiin kieltäytynyt vastaamasta. Jopa siinä VRLeaksin vuodetussa strategiassa kuitenkin kannessa lukee, mikä se lähde on, vaikka luonnollisesti aineiston lähettänyt henkilö pysyykin salaisuutena. Ja siitä lähteestähän ja sen luotettavuudesta käytiinkin sitten runsaasti kriittistä keskustelua.
Vs: Helsingin metron "esihistoriasta"
Eipä ole ei. Siksi koko toiminta vaikuttaakin niin kyseenalaiselta kaiken muun omituisen lisäksi.
Kyllä kuvat näyttävät autenttisilta ja osa niiden yhteydessä jaetusta "tiedostakin" on uskottavan kuuloista, mutta silti niiden arvo keskusteluun on varsin mitätön. Minun historiallinen silmäni kuville tai tiedolle kun on varsin huono mittari. Historiallinen arvo vesittyy, kun ajankohtaa ja lähdettä ei mainita. Joku jossain on nekin kuvat piirtänyt, kyllä, mutta olivatko vaihtoehdot edes lähellä toteutumista? Vai onko kyseessä toteutumistodennäköisyydeltään samanlaista töhertelyä kuin aikaisemmin mainitsemani Paintilla piirretyt kartat, jollaisen olen itsekin yhden kappaleen vitsinä tehnyt? Eikä keskusteluakaan oikein voi pohjata niihin kuviin, sillä niiden merkitys asialle on iso kysymysmerkki. Voi vain arvailla, ellei itse viitsi etsiä kuvia ja tietoa arkistojen kätköistä. Se ei kuitenkaan ole väitteen kuuntelijan tehtävä, vaan esittäjän.
Sen takia pidän niitä keskutelun kannalta niin mitättöminä. Niiden merkitys voi kuitenkin muuttua, mikäli niiden historiallinen arvo tai relevanssi vaikkapa nykypäivän suunnitteluun osoitetaan. Minä en sitä ainakaan kerkeä tekemään, joten toistaseksi ne jäävät vain jonkun tuntemattoman ideoiksi ja ajatuksiksi. Eikä käsittääkseni organisaatiota nimeltä 'metrobyroo' ole koskaan ollutkaan. Metrotoimisto toki kylläkin.
Eipä ole ei. Siksi koko toiminta vaikuttaakin niin kyseenalaiselta kaiken muun omituisen lisäksi.
Kyllä kuvat näyttävät autenttisilta ja osa niiden yhteydessä jaetusta "tiedostakin" on uskottavan kuuloista, mutta silti niiden arvo keskusteluun on varsin mitätön. Minun historiallinen silmäni kuville tai tiedolle kun on varsin huono mittari. Historiallinen arvo vesittyy, kun ajankohtaa ja lähdettä ei mainita. Joku jossain on nekin kuvat piirtänyt, kyllä, mutta olivatko vaihtoehdot edes lähellä toteutumista? Vai onko kyseessä toteutumistodennäköisyydeltään samanlaista töhertelyä kuin aikaisemmin mainitsemani Paintilla piirretyt kartat, jollaisen olen itsekin yhden kappaleen vitsinä tehnyt? Eikä keskusteluakaan oikein voi pohjata niihin kuviin, sillä niiden merkitys asialle on iso kysymysmerkki. Voi vain arvailla, ellei itse viitsi etsiä kuvia ja tietoa arkistojen kätköistä. Se ei kuitenkaan ole väitteen kuuntelijan tehtävä, vaan esittäjän.
Sen takia pidän niitä keskutelun kannalta niin mitättöminä. Niiden merkitys voi kuitenkin muuttua, mikäli niiden historiallinen arvo tai relevanssi vaikkapa nykypäivän suunnitteluun osoitetaan. Minä en sitä ainakaan kerkeä tekemään, joten toistaseksi ne jäävät vain jonkun tuntemattoman ideoiksi ja ajatuksiksi. Eikä käsittääkseni organisaatiota nimeltä 'metrobyroo' ole koskaan ollutkaan. Metrotoimisto toki kylläkin.
- Liittynyt
- 22 Lokakuu 2005
- Viestit
- 3,376
Mielestäni noi Kantokosken skannaukset ovat niitä, joita käsiteltiin about Apollo-ohjelman aikoihin. Ks. "Metron sijainnista kiisteltiin pitkään"-klippi: http://yle.fi/elavaarkisto/artikkel...uosien_vaannon_jalkeen_80554.html#media=80617
Asustelin varhaislapsuudessani 1970-luvulla muutamia vuosia Puotilassa. Metrokuume oli tuolloin puotilalaisten keskuudessa melkoinen ja yleisesti oli tiedossa, että metroasema rakennettaisiin Rantakartanon-, Puotilan-, Rusthollarin- ja Klaavuntien rajaaman korttelin keskelle entiselle pellolle, silloiselle joutomaalle. Nyttemmin alue on kunnostettu puistoksi, opaskartan mukaan nykyinen nimi olisi Puotilan leikkimäki, myös nimi Rusthollarin puisto on ollut joskus käytössä.
Eräässä pafletissa esiteltiin ensimmäisiä lähiöitä ja esitettiin niiden rakennusten sijoittelu maastoon sellaisessa kartassa, jonka avulla arkkitehdit ilmeisesti hahmottavat alueita, siis mustia laatikoita maastonmuotojen päällä. Katsellessani Puotilaa näin esitettynä hoksasin Klaavuntien kerrostalojen porrashuoneiden ovien olevan säännöllisesti joutomaalle/puistoon päin. Toisaalta Rantakartanontien taloissa ei ole vastaavaa ovien suuntaamista hahmotettavissa.
Raition numerossa 2/2002 on kartoin esiteltynä itsenäisyyden ajan metrovisioita ja sivun 11 Metrotoimikunnan mietinnössä vuodelta 1963 on merkittynä Rusthollarintien asema. Siristelemällä voisi arvioida suunnitellun aseman paikaksi Puotilan ostoskeskuksen koillissivua tai ainakin ostikan ja (nykyisen) yläasteen välistä männikköä.
Puotilassa ensimmäiset talot ovat valmistuneet vuoden 1960 paikkeilla, jolloin kaavoittamisen on täytynyt tapahtua muutamia vuosia aiemmin. Olisiko kaavoittaja tai rakennusten suunnittelijat varautuneet metroaseman ilmestymiseen tuolle kortteleiden väliselle alueelle? Tässä on muistettava myös Vuosaaren kuuluminen tiukasti maalaiskuntaan kaavaa laadittaessa joskus 1950-luvulla, joten aseman yhteyteen olisi pitänyt jättää tilaa myös kääntösilmukalle ja muille pääteasemalla tarpeellisille rakenteille. Nykytilanteessa voisi edelleen hahmottaa, ainakin mielikuvituksen avulla, radan suunnitellun linjauksen Vuosaareen päin Juorumäen länsilaitaa sivuten.
Oheisesta kartasta olen rajannut punaisella ensimmäisessä kappaleessa mainitun joutomaan ja tuhrinut harmaalla peittoon joitakin Puotilaan ilmestyneitä täydennysrakentamiskohteita, jotta lähiön alkuperäinen ilme olisi paremmin hahmotettavissa. Töhrimisen olen tehnyt muistini mukaan, joten virheitä saattaa lötyvä.
Tietääkö joku tarkemmin? Ylläoleva spekulaatio perustuu lapsuuteni puotilalaisen muistitietoon ja erään kadunvarren rakennusten yksityiskohtien tarkasteluun ja niistä vedettyihin johtopäätöksiin.
Eräässä pafletissa esiteltiin ensimmäisiä lähiöitä ja esitettiin niiden rakennusten sijoittelu maastoon sellaisessa kartassa, jonka avulla arkkitehdit ilmeisesti hahmottavat alueita, siis mustia laatikoita maastonmuotojen päällä. Katsellessani Puotilaa näin esitettynä hoksasin Klaavuntien kerrostalojen porrashuoneiden ovien olevan säännöllisesti joutomaalle/puistoon päin. Toisaalta Rantakartanontien taloissa ei ole vastaavaa ovien suuntaamista hahmotettavissa.
Raition numerossa 2/2002 on kartoin esiteltynä itsenäisyyden ajan metrovisioita ja sivun 11 Metrotoimikunnan mietinnössä vuodelta 1963 on merkittynä Rusthollarintien asema. Siristelemällä voisi arvioida suunnitellun aseman paikaksi Puotilan ostoskeskuksen koillissivua tai ainakin ostikan ja (nykyisen) yläasteen välistä männikköä.
Puotilassa ensimmäiset talot ovat valmistuneet vuoden 1960 paikkeilla, jolloin kaavoittamisen on täytynyt tapahtua muutamia vuosia aiemmin. Olisiko kaavoittaja tai rakennusten suunnittelijat varautuneet metroaseman ilmestymiseen tuolle kortteleiden väliselle alueelle? Tässä on muistettava myös Vuosaaren kuuluminen tiukasti maalaiskuntaan kaavaa laadittaessa joskus 1950-luvulla, joten aseman yhteyteen olisi pitänyt jättää tilaa myös kääntösilmukalle ja muille pääteasemalla tarpeellisille rakenteille. Nykytilanteessa voisi edelleen hahmottaa, ainakin mielikuvituksen avulla, radan suunnitellun linjauksen Vuosaareen päin Juorumäen länsilaitaa sivuten.
Oheisesta kartasta olen rajannut punaisella ensimmäisessä kappaleessa mainitun joutomaan ja tuhrinut harmaalla peittoon joitakin Puotilaan ilmestyneitä täydennysrakentamiskohteita, jotta lähiön alkuperäinen ilme olisi paremmin hahmotettavissa. Töhrimisen olen tehnyt muistini mukaan, joten virheitä saattaa lötyvä.
Tietääkö joku tarkemmin? Ylläoleva spekulaatio perustuu lapsuuteni puotilalaisen muistitietoon ja erään kadunvarren rakennusten yksityiskohtien tarkasteluun ja niistä vedettyihin johtopäätöksiin.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Itä-Helsingin metroa tai 1960-luvun alussa vielä pikaratikkaa suunniteltiin nimenomaan modernina raitiotienä. Kantakaupungin ulkopuolella eli Kulosaaresta lähtien se sijaitsi maanpinnalla. Sitä myös suunniteltiin vielä silloin oikein niin, että asemat tai pysäkit ovat asutuksen keskellä, kävelymatkan päässä. Myllypuron aemakaava on piirretty tämän periaatteen mukaan. Kun Puotila on kaavoitettu noin 10 vuotta aiemmin, sitä ei missään tapauksessa ole suunniteltu nykyiselle raskasmetrolle, vaan nimenomaan tuolloin suunniteltujen pikaratikoiden mukaan.
Tunnen Puotilan hyvin kun asun sen vieressä ja asuin jo 1960-luvun Puotinharjussa. En ole ajatellut Puotilan asemakaavaa tästä lähtökohdasta, mutta kun asian nyt esität, vaikuttaa aika luontevalta. Ostarin itäpuolella ja tuossa puistikossa talojen keskellä on tai oli luonteva ja tarpeeksi suuri tila ratikan radalle. Puistikossa on myös sopivasti kääntösilmukan tila sekä tilaa jatkaa rataa Puotilantielle ja kiertämään Juorumäentien ja Puotilantien välinen metsikkö, jossa on suuri korkeusero kääntösilmukan tasaukseen nähden.
Aikansa kaavoittajat ovat jo manan majoilla. Mutta 1950-luvun pikaratikkasuunnitelmista tai vanhoista alkuperäisistä asemakaavoista voisi löytyä vahvistusta.
Antero
Helsingin paikkatietopalvelusta (ptp.hel.fi) löytyneestä alkuperäisestä kaavadokumentista voi nähdä, että asia on juuri noin kun tässä spekuloitiin.
Tässä kuva.
Ja täss suora linkki .PDF-tidostoon
http://ptp.hel.fi/kaavat/4550.pdf
Jon-Petteri Vehmanen
Tässä kuva.
Ja täss suora linkki .PDF-tidostoon
http://ptp.hel.fi/kaavat/4550.pdf
Jon-Petteri Vehmanen