Ilmainen joukkoliikenne

Hartsa sanoi:

Mikä puolue haluaa pakottaa ihmiset käyttämään joukkoliikennettä parantamatta joukkoliikenteen houkuttelevuutta?

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämän puolueen edustajat kehukoot itse puolueensa linjauksia. En halua lähteä haukkumaan toisia.

Hartsa sanoi:

Olen sitä mieltä että jos joukkoliikenne olisi parempi niin päästöt vähenisivät reilusti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Niin minäkin. Kyse on palvelun laadusta, ei hinnasta. Jos työmatka joukkoliikenteellä kestää yli tunnin ja siinä on 2 vaihtoa, se ei houkuttele, vaikka ei maksaisi mitään, kun autolla pääsee 20 minuutissa.

LateZ sanoi:

Vaikkapa Lahdessa matkakeskukset sijaitsevat hajallaan. Sujuvien vaihtoyhteyksien mahdollistamiseksi oikoradan suosituista junista muuhun joukkoliikenteeseen sujuisi mielestäni parhaiten ilmaisella keskustalinjalla asemien ja torin välillä. Ilmaisen siksi, ettei junilla ja busseilla ole yhtenäistä lippujärjestelmää. Ajattelen siten, ettei asemien hankala sijoittelu ole matkustajan vika, eikä siitä asiasta tarvitse matkustajaa rangaista hinnalla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on vähän eri asia kuin ilmainen joukkoliikenne. Kysymyshän on vain yhdestä yhteydestä, vähän samaan tapaan kuin lentokenttäalueella oleva maksuton bussipalvelu.

Tällaisessa tilanteessa linjan ei myöskään tarvitse olla sillä tavalla ilmainen, että sillä voi ajaa kuka vain maksutta. Linjalla voisivat kelvata juna- tai bussiliput, koska kerran linjan tarkoitus on palvella asemien väliseen liikennetarpeeseen. Ne, jotka eivät ole matkalla junalla tai kaukobussilla maksaisivat matkasta.

Antero

Omituisesti täällä puhutaan pelkästään autoilevasta puolikkaasta, kuinka heitä kiinnostaa tai ei kiinnosta siirtyä metroon, ratikkaan tai bussiin. Laatuvaatimuksia yhtään vähättelemättä tärkeintä maksuttomuustavoitteessa ei ole se, että saadaan autoilijat siirtymään houkuttelevuudella julkiseen liikenteeseen. Tietysti näin tulee tapahtumaan tutkimusten mukaan (HKL:n ja HS:n).

Omat ajatukset lähtee toisesta päästä.

Hinta ei ole ongelma autoileville, vaan heille joilla ei ole varaa autoon. Kaupungissa ihmisen on pakko liikkua. Jokaisen vammaisen, insinöörin, syrjäytyneen, opiskelijan, eläkeläisen, kaupunginjohtajan ja sähkömiehen. Asuntojen hinnat ovat karanneet Helsingin keskustassa perusduunarin kestokyvyn rajoille (Hesarissa oli tutkimus viime vuonna). Silti keskustaan olisi päästävä töihin, tai vaikka selviytymisasemalta kotiin Kontulaan. Puhumattakaan sosiaalisista tarpeista.
Huonoimmassa asemassa oleville joka kuukautinen 42,80 e tietää kymmenien prosenttien lovea asumiskulujen jälkeen jäävästä "käyttörahasta". Monella ei ole todellakaan rahan vuoksi vaihtoehtona siirtyä henkilöautoilijaksi, vaikka työ tai opiskelupaikka onkin kaupungin toisella laidalla.

Itse työssäkäyvänä olisin valmis maksamaan veroina vuoden busiilippujen hinnan, vaikka ei se noin mustavalkoisesti menisikään. Laskelmia en ole tehnyt paljonko veroprosenttini nousisi jos HKL:n tutkimuksessa mainittu 140 Me kerättäisiin verovaroista. Jos täällä on joku joka tuntee verojen uudelleenohjausta ja verotusta muutenkin, niin voisi kertoa jotain lukuja.

Tässä ketjussa on tosiaan pohdittu sitä miten autoilijat saataisiin siirtymään joukkoliikenteen käyttäjiksi. Ilkka on oikeassa siinä että kaikilla ei ole varaa joukkoliikenteeseen autosta puhumattakaan ja he hyötyisivät ilmaisesta joukkoliikenteestä.

Noin kuukausi sitten Hesarin mielipidepalstalla vaadittiin eläkeläisille ilmaista joukkoliikennettä. Tällä hetkellä pääkaupunkiseudulla eläkeläinen voi saada joko 25% tai 50% alennuksen. Sen sijaan esimerkiksi Lappeenrannassa ei tietääkseni ole minkäänlaisia alennuksia eläkeläisille. Minun mielipide on että ilmaista joukkoliikenne parempi ratkaisu olisi reilu alennus lipun hinnasta. Esimerkiksi pääkaupunkiseudulla voisi olla alennusryhmä 3 jossa alennus olisi 75% ja alennusryhmään kuuluisivat kaikki 70 vuotta täyttäneet. Sotaveteraanit saavat yleensä kulkea paikallisliikenteessä ilmaiseksi mikä on hyvä asia.

Syyskuussa 2006 Esa Lahtela (sd) ja Marjaana Koskinen (sd) esittivät työttömille alennusta junalipuista. Heille pitäisi kertoa että junia ajaa VR Osakeyhtiö eikä Valtionrautatiet. Olen ehdotuksesta sitä mieltä että VR Oy saa halutessaan antaa alennusta työttömille mutta verorahoja olisi viisaampi käyttää vähäliikenteisten ratojen kunnostamiseen kuin työttömien lippujen hinnan alentamiseen.

Hartsa sanoi:

kaikilla ei ole varaa joukkoliikenteeseen autosta puhumattakaan ja he hyötyisivät ilmaisesta joukkoliikenteestä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta hyötyisikö yhteiskunta siitä, että vähävaraisten kävely- ja pyöräilymatkoja siirrettäisiin ilmaiseen joukkoliikenteeseen? Minusta tämän puolen voisi hoitaa silläkin, että sossu maksaa kausilipun niille vähävaraisille, joille sellaisen hankkiminen on perusteltua.

Varmastikin on niin että joukkoliikenteen nykyinen hintataso on joillekin korkea. Yhteiskunnan tulonjakoa ei kuitenkaan ratkaista liikennelipun hinnalla erityisryhmille, oli ryhmän nimike sitten vähätuloinen, vammainen, eläkeläinen tai mikä muu hyvänsä. Tai ainakaan sitä ei mielestäni pidä ratkaista.

Tulonjakoa tasataan mm. progressiivisella verotuksella. Perustuloon kykenemättömistä ihmisistä pidetään huolta tulonsiirroilla ja viime kädessä toimeentulotuella. Joukkoliikenneliput, kuten monta muutakin yksityistalouden hankintaa, rahoitetaan käytettävissä olevalla tulolla kaikissa tuloluokissa. Joukkoliikenneliput eivät ole erityisasemassa että niiden tulisi olla maksuttomia vähävaraisille tai -tuloisille ja siten toimeentulolaskennan ulkopuolelle asetettuja. Joukkoliikenneliput ovat saman hintaisia kaikille ryhmille.
Toinen asia on miten yhteiskunta haluaa ojentaa auttavaa kättään po. ryhmille. Esim. Oulussa kaupunki maksaa ryhmien puolesta joukkoliikenteen käyttöä, ryhminä ovat tällä hetkellä veteraanit, lastenvaunut saattajan kanssa sekä pyörätuolimatkustaja yhden saattajan kanssa. http://www.ouka.fi/tekninen/Joukkoliikenne/

Heikosti toimeentulevien taloustilanteen ratkaisu ei ole matkalippujen hintojen alentaminen tai poistaminen. Tilannetta tulee muuttaa toimeentulotuen tai tulonsiirtojen avulla ja kautta.
Toisekseen ketju käsittelee joukkoliikenteen käytön kasvattamista Suomessa ja yhtenä keinona on esitetty maksuttomuutta. Tulonjaon tasaaminen tai oikeudenmukaisuus lienee toisen pohdinnan kohde.

kaakkuri sanoi:

Heikosti toimeentulevien taloustilanteen ratkaisu ei ole matkalippujen hintojen alentaminen tai poistaminen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Pointtini oli liikkumisen välttämättömyys kaupungissa. Useimmat kirjoitukset on juuri autoilevan kansan näkökulmasta, joten muun kansanosan huomioiminen on vähintäänkin rakentavaa.

kaakkuri sanoi:

Tulonjakoa tasataan mm. progressiivisella verotuksella. Perustuloon kykenemättömistä ihmisistä pidetään huolta tulonsiirroilla ja viime kädessä toimeentulotuella.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mitäköhän asioita verotuloilla maksetaan? Julkista palvelua joka usein on kohdistunut juuri vähäosaisimpiin. Pelkkä progressiivinen verotus ei sinänsä anna kenellekään mitään. Perusteet tälle on varmasti aika selkeät. Lähijoukkoliikenne kuuluu julkiseen palveluun erittäin hyvin ja sitä tuetaankin Helsingissä. (50-60% luki jossain, korjatkaa jos olen väärässä)

Eikö täällä keskusteltu ilmaisesta joukkoliikenteestä ja sen moninaisesta vaikutuksesta, ei rajatusti sen kasvattamisesta?

kuukanko sanoi:

Mutta hyötyisikö yhteiskunta siitä, että vähävaraisten kävely- ja pyöräilymatkoja siirrettäisiin ilmaiseen joukkoliikenteeseen?

Klikkaa laajentaaksesi...

Toivottavasti ei ollut tahallinen provosointi, -soiduin.
Hyötyykö yhteiskunta tuolla logiikalla yleensäkään mistään. Me ihmisethän olemme se yhteiskunta. Jos tuhannet voisivat levollisin mielin liikkua julkisissa (pummillakin matkustetaan), tai voisivat valita pakollisen pyöräilyn sijaan metrokyydin, niin eikö juuri yhteiskunta hyötyisi siitä?

Pystytkö hieman tarkentamaan tuota ajatusta?

ilkka sanoi:

Hyötyykö yhteiskunta tuolla logiikalla yleensäkään mistään. Pystytkö avaamaan hieman ajatusta?

Klikkaa laajentaaksesi...

Autoilijan vaihtaessa joukkoliikenteen kyytiin yhteiskunta hyötyy mm. liikenneruuhkien helpottamisen ja polttoaineenkulutuksen vähentymisen kautta. Jos taas uusi joukkoliikennematkustaja saadaan kevyestä liikenteestä, ei vastaavia hyötyjä tule. Jos joukkoliikenne on ilmaista, ei rahaa lähde edes kiertoon lipputulojen muodossa.

Totta on se, että ensikäden vaikutukset eivät ole rahallisesti yhteiskunnan yksityiseen tai julkiseen sektoriin vaikuttavia, toisaalta se 42 euroa ei jää vähäosaisilla tilillekkään korkoa kasvamaan (poistettiinko varallisuusvero jo?)

Me puhumme selvästi eri asioista. Minun ajatuksissani yhden ihmisen elämä menee hänestä saatavien lipputulojen ohi. Mielestäni on aika raakaa rankata autottomat "turhiksi" tulokkaiksi.

Hieman offtopicina: Pienet helpotukset saattavat auttaa suurempiin elämänmuutoksiin. Työttömyys saattaa raueta jos pääsee työhaastatteluihin tai koulutukseen. Korostan vielä, että ihmisten on pakko liikkua, muuten elämä kaupungissa kärsii. Onhan tämä ideologista vääntöä minun puoleltani, mutta perusteltua.

Palataan takaisin joukkoliikenteeseen=)

Tuo veropuoli kaipaisi selvitystä tietäviltä edelleen.

Erityisryhmille tarjottava ilmainen joukkoliikenne voi tuottaa jopa säästöä. Kun palvelulinjalla pääsevät taksikyytiin oikeutetut ilmaiseksi, jäävät taksikyydit osin käyttämättä. Maaseudulla joukkoliikennetaksan mukainen omavastuuosuus voi pienituloisen eläkeläisen asiointimatkalla olla vaikkapa 10 euroa. Se tuntuu kukkarossa jo sen verran, että hyvän palvelulinjan käyttö on järkevä vaihtoehto normaaliin asiointiin ja taksia tarvitaan sitten niille matkoille, joille palvelulinja ei sovi. Ainakin erään kapungin papereista havaitsin järjestetyn palvelulinjan tuottavan tuossa mielessä säästöä.

Soisin kunnille tulevan jonkinlaisen velvoitteen palveluliikenteen järjestämiseen. Maalla hankalassa asemassa ovat ne, jotka eivät autoile, mutta ovat kuitenkin niin hyvässä kunnossa, että asiointimatkat on itse maksettava. Osa kunnista järjestää toimivan palveluliikenteen, kun taas toisaalla on matkustettava taksilla kymmeniä kilometrejä omaan piikkiin.

ilkka sanoi:

Totta on se, että ensikäden vaikutukset eivät ole rahallisesti yhteiskunnan yksityiseen tai julkiseen sektoriin vaikuttavia, toisaalta se 42 euroa ei jää vähäosaisilla tilillekkään korkoa kasvamaan (poistettiinko varallisuusvero jo?)

-- cut --

Tuo veropuoli kaipaisi selvitystä tietäviltä edelleen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Varallisuusvero poistettiin jo. Sitä pääoman tuottokorkoa verotettaisiin lähdeverolla jos verotettaisiin.

Veropuolen selvityksellä viitannet kysymykseen 140 M€:n kulun vaikutuksesta veroäyriin.
Asia ei ole ihan noin helppo.
1) Julkistalouden budjetoinnissa on käytössä nonaffektioperiaate eli korvamerkinnän kieltoperiaate jolloin veroilla kerätään varoja budjetin yleiskatteeksi eikä jonkun tietyn toiminnan kulujen kattamiseksi. Siksi veroilmoituksessa ei kysytä eikä verotustodistuksessa kerrota montako äyriä verovelvollinen tulee suorittamaan tai on suorittanut päivähoitoon, terveydenhuoltoon, Merenkurkun liikenteen tukemiseen, Espoon metroon, Kuhmon maantien hoitamiseen, Saimaan kanavan vuokraan tai johonkin muuhun yhteiskunnan hoitoonsa ottaman velvoitteen kulujen peittämiseen.

2) Itse kulu ei ole noin yksinkertainen. Maksuttoman palvelun käyttö kasvaa maksulliseen käyttöön verrattuna. Tällöin kulu ei ole 140 M€ vaan jotain muuta, todennäköisesti suurempi mutta kasvun suuruutta en osaa arvioida.
Lisäksi käy yleensä siten että toiminnan ollessa maksutonta, siitä välittäminen käyttäjien keskuudessa laskee. Näyttää käyvän siten että kun puisto ei ole kenenkään eikä sitä tiukkailmeinen passipoliisi vahdi, puisto tulee sotketuksi ja särjetyksi.
Odotettavissa siis olisi empiirisen kokemuksen perusteella että joukkoliikennevälineet ovat sotketumpia ja huonommin kohdeltuja kuin mitä ne nyt ovat koska aineellinen suoritusvaste puuttuu jolloin käyttäjä ei "vaadi rahalleen vastinetta" esim. siistin bussin muodossa. Tämä nostaa osaltaan siivous- ym. ylläpitokustannuksia jolloin lopullinen hintalappu ei ole mainitsemasi 140 M€. Ainakin näistä kahdesta syystä se on suurempi.

Veronkorotuksilla on vielä joustovaikutuskin, eli pelkkä veron kiristäminen suoraan vaadittavalla prosentilla ei vielä tuo kassaan saakka laskettua rahamäärää vaan veroa tulee kiristää suuremmalla prosentilla kuin suora laskenta osoittaa. Ei siitä kuitenkaan tässä yhteydessä enempää.

Helsingin kaupungin talousarvion tiivistelmän mukaan Helsingin verotulojen kokonaismäärän arvioidaan olevan vv. 2008 2.330,8 M€. Siihen voi tutustua tarkemmin itse kaupungin omilla www-sivuilla mm. osoitteessa http://www.hel2.fi/taske/julkaisut/talousarvio2008/TAE2008tiiv_netti.pdf

Kiitos linkistä. Koitin veroviraston sivuilta etsiä jotain tietoja, mutta ei onnistunut. Oppiipa jotakin siitä, miten yhteiskunnan rahat liikkuvat=)

HKL:n subventio (veroilla maksettava osuus?) kiinnostaisi. Siitä ei meinaa löytyä tietoa. Anteeksi jos termistö on hakusessa.

kaakkuri sanoi:

Maksuttoman palvelun käyttö kasvaa maksulliseen käyttöön verrattuna. Tällöin kulu ei ole 140 M€ vaan jotain muuta, todennäköisesti suurempi mutta kasvun suuruutta en osaa arvioida.

Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö juuri tuo HKL:n teettämä tutkimus ole arvio kaikkine kalustokustannuksineen laskettuna. Aseminen ja pysäkkien kunnossapitoa ei ole otettu huomioon, mutta siitä onkin mahdoton sanoa juuta tai jaata. Hyviä tutkimustuloksia ei taida joukkoliikenteestä löytyä.

Vastateesinä puistovertaukseen voi sanoa, että ne on (ainakin Helsingissä toistaiseksi) tarkoitettu käyttöön, ei koristeiksi. Siivoamispuolessa voisi olla käyttäjillä vähän opittavaa, mutta muuten ne vähiten käytetyt puistot rikotaan varmemmin. Esimerkiksi tarhojen ja koulujen pihamaat iltaisin.

Niitä lukuja on esitelty mm. tässä säikeessä (threadissa) aiemmin, mm. sivu 3, Mikko Laaksonen 20.2.2008. Sieltä voi katsoa, perustuvat ihan julkiseen tilinpäätösaineistoon ja Helsingin Sanoman jutun arviointiin. Sieltä se em. 140 M€ tulee ja siinä on arvioitu kasvun määräksi 25% joten se ei ole kiveen kirjoitettua vaan kirjoittajan arvio. Ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, eritoten tulevaisuuden ennustaminen.

Samoin forumilla keskustellaan myös kulujen vyöryttämisestä koskemaan toimialoja, on kritisoitu mm. kiskokulujen laskemista raitioliikenteen kuluksi joten kai se pysäkinpeseminen ja sotkunsiivoaminen on vastaavalla tavalla keskusteltava asia.
Peruskysymys joukkoliikenteen maksuttomuuden järkevyyden arvioinnista ei kuitenkaan taida saada siitä uutta. Mielestäni joukkoliikenteen maksuttomuuteen ei ole olemassa ainoatakaan reaalista perustetta miksi siihen tulisi ja kannattaisi siirtyä. Aihetta on käsitelty aikaisemminkin ainakin ketjussa http://jlf.fi/f20/1367-visio-valtakunnallinen-ilmainen-joukkoliikenne/

Joukkoliikenteestä tehdään käsittääkseni ihan hyvää tutkimustyötä. Se ei välttämättä ole ollut niitä seksikkäimpiä tutkimuskohteita viimeksi kuluneina vuosikymmeninä, mutta monet kunnat ja seudut ovat tehneet ja teettäneet oman alueensa joukkoliikenteestä tutkimustyötä konsulttivoimin. Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne on sen verran suurta jo että siellä tehdään omin voimin tutkimusta. Se on tavallaan YTV:n R&D-osaston toimintaa. Myös kunnissa tehdään ihan virkatyönä tutkimustoimintaa jossa vaikkapa suunniteltaessa Jätkäsaaren kaavaa suunnitellaan samalla myös joukkoliikennettä. Ehkä ne eivät vain tule samalla tavalla esille kuin muu tutkimus, mutta kyllä käsittääkseni valtaosa joukkoliikenteestä tehdään jonkin tutkimustiedon varassa eikä summamutikassa, jos sen ajattelee noin päin.
Samoin varmasti VR tekee omia tutkimuksiaan miten liikennettä ym. resursseja kannattaa allokoida.

ilkka sanoi:

HKL:n subventio (veroilla maksettava osuus?) kiinnostaisi. Siitä ei meinaa löytyä tietoa. Anteeksi jos termistö on hakusessa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Se on suunnilleen 50 %. Suuruusluokka on niin, että liikennöinti maksaa 200 M€ vuodessa ja lipputuloja tulee 100 M€ vuodessa. Tarkat luvut löytyvät HKL:n vuosikertomuksista. Ja eiköhän ne ole mainittu siinä maksuttoman joukkoliikenteen raportissakin.

Antero

Vs: Ilmaisliikenteen hyödyt

Antero Alku sanoi:

Kertalippu on kallis, ja sen pitääkin olla. Mutta kuukausilippu ei oikeasti ole kynnyskysymys.

Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi kertalipun pitää olla kallis?

Turun arvokortti on voimassa kolme vuotta. Kuka hyötyy kortin voimassaolon rajoittamisesta? Onko tarkoitus että korttia käytettäisiin enemmän? Toisaalta matkustaja voi ajatella että kortti vanhenee joka tapauksessa käytti sitä tai ei joten kortilla oleva saldo kannattaa käyttää. Minä epäilen että tuollainen matkustajien kiusaaminen voimassaoloajoilla karkoittaa asiakkaita yksityisautoihin.