Tähän päätelmään olen itsekin tullut. Pätee muuten myös moneen muuhunkin asiaan rautateillä.
Junista on tulossa vitsi
- Viestiketjun aloittaja petteri
- Aloituspäivämäärä
Tähän päätelmään olen itsekin tullut. Pätee muuten myös moneen muuhunkin asiaan rautateillä.
- Liittynyt
- 4 Marraskuu 2008
- Viestit
- 420
VR:nhän pitää juuri panostaa lähijuniin koska niiden asiakkaat voivat äänestää jaloillaan menemällä busseihin, kun pikajunien asiakkaat joutuvat tyytyä siihen, että se juna tulee 20 minuuttia myöhässä
Ei VR saa senttiäkään lisää siitä, että kaupunkiijunilla kulkee enemmän ihmisiä. HSL maksaa junasta saman summan riippumatta siitä, montako henkeä sillä menee. (No tietysti jos junia tai junayksiköitä lisätään tai vähennetään, se tuntuu jo VR:nkin kukkarossa, mutta sitä ei tehdä ihan hirveän helposti.
Z-junassakin lisätulot vain aiheuttavat riskin "tappiotukien" menettämisestä, joten ei niitä kannata haalia.
Tältä kannalta on aivan johdonmukaista, että VR priorisoi kaukojunia, joiden asiakkaat maksavat suoraan VR:n kassaan.
---------- Viesti lisätty kello 18:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:43 ----------
Tässä tunnutaan minusta unohtavan se, että ihmisiä asuu muuallakin kuin HSL- alueella. Olisi kurja odottaa vaikkapa Tampereella junaa, ja sitten kuulutetaan "Juna Helsinkiin on peruttu siksi että VR asetti helsinkiläiset kaikkien muiden suomalaisten edelle"
Tulee muistaa että kaukoliikenne on ehkä hitusen tärkeämpää kuin hesalaisten työmatkat. Varsinkin kuin HSL- alueen ihmisten työmatka tuskin kariutuu siihen että juna ei tule, koska busseja kulkee vilisemällä joka asemalta.
Aivan vastaavasti se on kurjaa odottaa Järvenpäässä siksi, että VR on asettanut Riihimäkeä kauempaa Helsinkiin tulevat sitä lähempää tulevien edelle. Tai odottaa Linnunlaulussa Järvenpäästä tullessaan.
Tampereelta tulee Helsinkiin ruuhka-aikaan kaksi bussia tunnissa, muulloin noin yksi bussi tunnissa. Matka aika on kahdesta ja puolesta tunnista kolmeen tuntiin.
Järvenpäästä pääsee ruuhka aikaan kolmella bussiyhteydellä tunnissa Helsinkiin, muulloin yleensä kahdella. Vaihtoja on vähintään yksi, joskus kaksi. Matka-aika on kahdesta ja puolesta tunnista kolmeen tuntiin.
Ei minusta ole mitekään itsestäänselvää, että Riihimäkeä kauempaa tulevat pitää asettaa etusijalle häiriötilanteissa. Vähintäänkin se pitää perustella aika hyvin. Jos jotain reiluuttaa haetaan, niin näkisin reiluna sen, että häiriöt pyritään purkamaan mahdollisimman nopeasti, ja välttämään niiden kertautuminen. Tällöin aiheutetaan vähin mahdollinen määrä haittaa yhteenlaskettuna.
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 1,394
Ihan totta, tosiaan voisi ainakin pohtia, miksi kaukojunia oikeastaan priorisoidaan. Itse löydän neljä järkeenkäypää syytä:
- Lähiliikenteen käyttäjillä on enemmän vaihtoehtoja järjestää matkansa häiriön sattuessa. Parhaimmillaan koko vuoron peruminen johtaa vain 5 - 10 min. odotukseen ennen seuraavan tuloa.
- Kaukoliikenteen matkat ovat "tärkeämpiä" kuin lähiliikenteen. Lähiliikenteessä tehdään päivittäisiä asiointi- ja työmatkoja, eikä sellaisten peruuntuminen aiheuta kohtuuttomasti vahinkoa. Kaukomatkailijalle saattaa taas tulla paljonkin vahinkoa, myös taloudellista, jos ostettuna on vaikka lentolippuja, varattu hotelli yms. Ainakin pitkänmatkalainen on maksanut matkastaan selkeästi enemmän.
- Mihin liittyykin sitten operaattorin näkökulma: maksettaessa korvauksia, korvattavaa syntyy koko lailla enemmän, kun kaukojuna myöhästyy lähiliikennejunan sijaan.
- Suomen rataverkko on pitkälti yksiraiteista, joten myöhästynyt kaukojuna voi sotkea koko Suomen kaukoliikenteen loppupäiväksi, kun myöhästymiset alkavat ketjuuntua, eikä ole mahdollisuuksia pysäyttää dominoefektiä, vaikka aikaa olisikin miettiä poikkeusohjelmia. Ainakin periaatteessa lähiliikennejunan myöhästymisen aiheuttama häiriö pitäisi olla nopeammin poistettavissa.
Mielestäni kyllä pääsäntönä on edellisen valossa järkevä pitää sitä, että lähiliikennejuna väistää kaukojunaa. Mutta kun perustelut kirjoittaa auki, niin näkyy myös, että sääntöön kuuluu myös poikkeuksia. Toit hyvin esiin Järvenpään esimerkillä, että ensimmäinen kohta ei itsestään selvästi pidä paikkaansa koko lähiliikennealueella. Myöskään neljäs kohta ei aina päde. Esimerkiksi Helsinkiin päin tulevan kaukojunan myöhästyminen ei välttämättä enää aiheutakaan lisäongelmia, jos siltä ei enää ole järjestettyjä vaihtoja ja runkoa ei heti tarvita Helsinkiin tulon jälkeen.
Myös minun mielestä perusperiaate myöhästymisten aiheuttamien ongelmien korjaamisessa on, että matkustajille syntyvä kokonaishaitta pyritään minimoimaan. Aiheuttaja kärsii -periaatteessa on sellainen pikku ongelma, että kärsijänä ei ole varsinainen syypää, eli operaattori, vaan operaattorin matkustajat. Tuskin on kovin reilua, että juuri heitä rangaistaan. Tarkoituksenmukaisuusperiaatetta voidaan soveltaa myös tilanteessa, missä on useita operaattoreita. Silloin täytyy vain olla järjestely, missä häiriön aiheuttanut operaattori korvaa myös muille syntyneet kustannukset omiensa lisäksi, ja jos ongelmien syy on liikenteenohjauksessa, liikennevirasto korvaa operaattorien lisäkulut.
Sama murhe on varmaankin kaikkialla rataverkon ympärillä; Kun veturimiehet viimeksi heilutteli myötätunto-, tuki-, tms. lakkoon itsensä, tuli itselleni tenkkapooksi päästä Laihialta Rovaniemelle maanantaiaamuksi. Vasta sitten havahduin että käytännössä kaikki linja-autoilu tai muu vaihtoehtoinen kulkeminen rataverkon kanssa samansuuntaisesti on tapettu kiskomonopolilla pois kuten on nyt käymässä LVM:n suosiollisella avustuksella Lahti-Helsinki -välillä. Vertailuksi voinee ottaa vaikkapa Helsinki-Hyvinkää välille linja-autovuoron käyttämisen, matka-ajat lienevät kahden tunnin luokkaa linjavaunulla jolloin monopoliyhtiön ryssiessä monopolinsa hoitamisen, ei todellista vaihtoehtoa ole yksityisautolle. Riihimäki lienee jo astetta vaikeampi esitys.
Samoin on vaikkapa Oulu-Kemi-Rovaniemi -välillä, Oulu-Seinäjoki, jne.
Niin se vaan menee. VR:stä kun on tullut valtio valtiossa ja sitä vain siunaillaan sekä politiikan että virkamieskunnan keskuudessa. Ei tarvitse paljoa ihmetellä miksi autopuolue kasvattaa suosiotaan kun monopolinhaltijan luotettavuus on tätä nykyistä luokkaa milloin mistäkin syystä.
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 4 Marraskuu 2008
- Viestit
- 420
Kirjottelin blogiinikin lähijunien myöhästelystä, ja hahmottelin matka-aikakustannusta, sekä kuinka suuret investoinnin tilanteen korjaaminen voisi perustella.
http://vesirajassa.blogspot.com/2011/01/saavumme-helsingin-paarautatieasemalle.html
Lopputuloksena päädyin 240 miljoonaan euron investointeihin, joskin taustalla on niin paljon erilaisia arvioita ja arvauksia, että tuo on lähinnä suuruusluokka-arvio. Tämän talven myöhästymsiten hinnaksi tuli laskuissani 29 miljoonaa.
Onkohan tässä osin taustalla, että meikäläisessä liikennesuunnittelussa luotettavuudelle ei yleensä anneta minkäänlaista painoa, vaan se oletetaan sadaksi prosentiksi, ja lasketaan pelkkiä nopeuksia?
http://vesirajassa.blogspot.com/2011/01/saavumme-helsingin-paarautatieasemalle.html
Lopputuloksena päädyin 240 miljoonaan euron investointeihin, joskin taustalla on niin paljon erilaisia arvioita ja arvauksia, että tuo on lähinnä suuruusluokka-arvio. Tämän talven myöhästymsiten hinnaksi tuli laskuissani 29 miljoonaa.
Onkohan tässä osin taustalla, että meikäläisessä liikennesuunnittelussa luotettavuudelle ei yleensä anneta minkäänlaista painoa, vaan se oletetaan sadaksi prosentiksi, ja lasketaan pelkkiä nopeuksia?
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Jos ajatellaan vain yksittäistä matkustajaa, niin Riihimäen kauttahan kulkee vähintään kerran tunnissa Paunun Expressbus linjalla Tampere-Helsinki. Se ei ole edes mitenkään hirveän hidas yhteys. Osa tosin pysähtyy vain moottoritien varren pikavuoropysäkillä, mutta sittenkin. Tietysti jos VR ei kuljettaisi, niin eihän tuon kapasiteetti riittäisi kuin muutaman matkustajan kuljettamiseen eli pahassa tilanteessa se ei liene todellinen vaihtoehto. Matkustavirtojen todelliset volyymit kuljetetaan junalla.
- Liittynyt
- 4 Marraskuu 2008
- Viestit
- 420
Tämä on aivan totta. Jos jonkun yksittäisen I-junavuoron perumisella voidaan estää loppupäivän I-, ja K-junien, muutaman H-, R- tai Z-Junan ja kaukojunienkin kulkeminen vähän miten sattuu, kannattaa se ilman muuta tehdä.
Tässä asiassa tiheästi kulkevat kaupunkijunat (I, K, M, A) ovat eri asemassa kuin kauemmas ja harvemmin kulkevat lähijunat; varsinkin Y ja Z.
Tätä en kyllä ihan purematta niele. Omat lähijunamatkani viime ajoilta ovat lähinnä työmatkoja työajalla M-junalla Vantaankoskelle sekä Pohjois-Haagaan. En ihan näe, mksi ne olisivat vähemmän tärkeitä kuin työmatkani Tampereelle. Tampereelle teen myös paljon vapaa-ajan matkoja, jolloin minulla ei toki ole yhtä kiire.
Tämä on tietenkin satunnainen yksittäistapaus, eikä perustelu millekään. Mutta kyllä tuosta tärkeämmyydestä pitäisi olla jotain kunnollista tilastonäyttöä, ei sitä voi vain todeta.
Pendolinoon mahtuu 262 matkustajaa, ja IC:hen kai jotain 400-600 (arvaus, en löytänyt tietoja helposti). Sm5-yskikköön mahtuu 520 henkeä, ja niitä voidaan ketjuttaa. Sm4 vetää kai noin 400 henkeä, ja niitä ajetaan usein kahden sarjoina.
Myöhästymisminuutin hinta on sekä yhteiskuntataloudellisessa tarkastelussa että korvauskäytännöissä sama, eli hinnan saa suoraan matkustajamäärästä. Joissa lähijunat siis ruuhka-aikaan usein voittavat. Tietysti käytännössä VR:n ei tarvitse maksaa lähiliikennematkustajille. En tiedä, miten korvaukset HSL:lle tarkalleen määritellään.
Tämä on varmasti usien totta, mutta ei oikein riitä yleiseksi säännöksi, vaan tulokset ovat kovin tilannekohtaisia, kuten alla itsekin totesit. Helsinki-Riihimäki -välin kaukoliikenneraiteet lienevät myös lähes yhtä häiriöherkkiä kuin yksiraiteiset osuudet, vaikka raiteita kaksi onkin. Siksi eri nopeuksisia junia siellä liikkuu.
Sellaisessa teoreettisessa maailmassa, jossa meillä olisi kasapäin junaoperaattoreita, joista matkustajat voivat samalla reitillä valita, matkustajien "rankaisu" olisi minusta ihan perusteltua. Silloin näet joku operaattori voisi tehdä luotettavuudesta kilpailuvalttinsa, ja haalia sillä matkustajia vaikka kovemmalla hinnalla. Sehän ei onnistu, jos muiden virheet voivat sille kostautua.
Mutta reaalimaailmassa meillä tietysti on vain yksi operaattori, ja kaikenlainen kilpailu on pelkkää teoriaa (teoriaa tuollainen ladulla kilpailu varmaan olisi Suomessa, vaikka meillä olisikin monta operattoria; matkustajakysyntää ei ole ihan rajattomasti).
- Liittynyt
- 19 Syyskuu 2007
- Viestit
- 841
Matka linjalla 485 Helsingistä Hyvinkäälle kestää 60-77min ja busseja lähtee M-P esimerkiksi klo 15.03, 15.28, 15.58, 16.20, 16.50, 17.20 ja 17.55.
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Kai se vähän on niin että tärkein matka on yleensa se oma matka, joten millään tilastojen pyörittelyllä tähän asiaan tuskin saadaan mitään kovin hyvää vastausta.
Ottaen huomioon VR:n varsin rajallisen osaamisen mitä tulee junien ajamiseen, etenkään aikataulussa, niin saattaa toki olla helpompaa että vähälukuisille kaukojunille taataan nämä etuudet huomattavasti suuremman lähijunapopulaation sijasta, ihan jo sen takia että liikennettä ei sotkettaisi entistä pahempaan umpisolmuun.
Minusta ne matkat joidenka sujuvuuden varaan ihmiset ovat rakentaneet arkensa on prioriteetti. Siis valinneet asuin-, opiskelu ja työpaikkansa siinä uskossa että pääsevät junalla perille ja esimerkiksi jättäneet auton ostamatta tämän takia. Näitä on kaukomatkoissa, mutta minusta eniten lähiliikenteessä. Ajattelen nyt nimenomaan esimerkiksi Järvenpään yhteyksiä.
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 1,394
Myönnetään kyllä, että ei tästä asiasta minulla ole mitään näyttöä ja mietinkin, voiko ihan suorilta sanoa kaukojunamatkoja tärkeämmiksi. Yksittäisten matkojen kohdalta ei tietenkään voi, mutta perustuntumaksi tosiaan tuli, että keskimäärin sitten kuitenkin kaukomatkalle lähdetään harvemmin ja vain jostain hyvästä syystä. Pelkkä junamatkan korkea hinta pitää tästä huolen.
Periaatteelliseksi ongelmaksi kuitenkin näen kuinka kukaan ulkopuolinen voisi sanoa jotain matkaa tärkeämmäksi kuin toista. Ainoaksi selväksi tosiasiaksi jää raha: paljonko kukin on matkastaan maksanut. Tosin sitä ei voi tietää, olisiko joku lähijunamatkustaja ollut valmis maksamaan vaikkapa 50€ pyydettäessä, koska piti matkaansa niin tärkeänä. Silti uskaltaisin sanoa, että jos lähijunamatkasta olisi pyydetty vaikkapa 30€, niin melkoinen osa matkustajista olisi jättänyt junamatkan sikseen.Siispä kohtuullisen hyväksi prioriteettikriteeriksi näenkin junan matkustajien matkoistaan yhteensä maksaman summan.
Otat useinkin esimerkiksi matkat Tampereelle. Monella tavalla yhteys Helsinki - Tampere alkaa lähestyä lähiliikennettä, kun vuoroväli on tunti ja matka-aika vajaa kaksi tuntia. Ei ole enää niinkään itsestäänselvää, että ic2 Tampereelta on tärkeämpi kuin vaikka G-juna Järvenpäästä. Ei ainakaan samalla tavalla kuin pohjoiseen menevä pikajuna, jolla on järjestetyt vaihdot Tampereella. Sen myöhästyessä myöhästyvät myös junat Poriin, ja Jyväskylän kautta Pieksämäelle. Jälkimmäisen junan myöhästyminen taas pakottaa myös Savon radan vuoron odottamaan Pieksämäellä.
- Liittynyt
- 4 Marraskuu 2008
- Viestit
- 420
Puhun yleensä Tampereesta, ksoak se on oma yleisin matkakohteeni Helsingin ulkopuolella. Ja ymmärtääkseni Hki-Tre on kuljetuin väli junalla Suomessa, eli siinä mielessä ihan edustava esimerkki. Mutta totta on, että sen ongelmat ovat erilaisia kuin vaikka Kajaanin junan.
Ja tuo vaihtojen sujuvuus on kiistatta hyvä perustelu priorisoida useita Helsingistä lähteviä kaukojunia, koska muutoin ongelmat alkavat kertautua. Saapuvan liikenteen kanssa (ja Turun suunnan lähtöjen) perustelu ei sen sijaan ole yhtä merkittävä, ainakaan jos aikatauluihin on varattu junarungoille joustoa.
Esimerkki lähijunamatkojen helposta korvattavuudesta busseilla:
Tikkurilan asemalta ei ole suoraa bussiyhteyttä Helsinkiin. Kokeilin reittioppaalla (Tikkurila - Kaivokatu 10) jättäen hakuvaihtoehdoista pois junan ja tarjottu vaihdollinen yhteys kestää 49-55 minuuttia. Juna menee parhaimmillaan 14 minuutissa. Ei tuo mielestäni ihan helppo korvattavuus ole, varsinkin kun tarjotut reitit ovat niin eksoottisia, etteivät tule kenenkään mieleen ilman reittiopasta ja vaihtoja matkalla useammin kaksi kuin yksi.
Tikkurilan asemalta ei ole suoraa bussiyhteyttä Helsinkiin. Kokeilin reittioppaalla (Tikkurila - Kaivokatu 10) jättäen hakuvaihtoehdoista pois junan ja tarjottu vaihdollinen yhteys kestää 49-55 minuuttia. Juna menee parhaimmillaan 14 minuutissa. Ei tuo mielestäni ihan helppo korvattavuus ole, varsinkin kun tarjotut reitit ovat niin eksoottisia, etteivät tule kenenkään mieleen ilman reittiopasta ja vaihtoja matkalla useammin kaksi kuin yksi.
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Tikkurilan kiireinen lähijunailija voi toki tulipalokiireen yllättäessä ja maailman tärkeimmän matkan keskeytymisuhan alla hypätä myös tähän toiseen Kaivokadun välittömään läheisyyteen kulkevaan raidekulkuneuvoon, joille sähkärit ovat joutuneet antamaan tilaa. Matka-aika lienee siinä vartin pinnassa.
Yksittäisen kaupunkiradan lähijunan peruminen ruuhka-aikaan ei sinänsä vielä johda kovin pitkään matkan viivästykseen, mutta ongelmaksi voikin tulla se, etteivät kaikki perutun junan matkustajat mahdu seuraavaan junaan, jolloin viivästys kasvaakin jo kahden vuorovälin mittaiseksi. Käytännössä ehkä pidemmäksikin, koska se perutusta junasta seuraava täyttyy ääriään myöten, jolloin pysähdykset asemilla venyvät ja juna jää jälkeen aikataulustaan, jolloin todennäköisesti tätä seuraavakin juna myöhästyy. Edellä kuvaamani tilanteet ovat muuten ihan arkipäivää pääkaupunkiseudun lähiliikenteessä. Itse olen matkustanut viimeisen viikon aikana kaksi kertaa noin 5 - 10 min myöhässä olleella K-junalla, joka ajettiin normaalin kolmeen yksikön sijaan yhdellä yksiköllä. Ankarasta ahtamisesta huolimatta kummallakaan kerralla kaikki halukkaat eivät mahtuneet kyytiin.