Kaupunkiliikenne Oy suunnittelee raitiovaunuhankintaa (MLNRV4?)

JaM · Eilen klo 19:31

petteri sanoi:
Jos Skoda on oikeasti harrastanut lahjontaa, lahjonnan yrityksiä ja kiristämistä, kyllähän senkin nyt jo senkin pitäisi jo olla yksi tarjouksen hylkäysperuste. On toki lakiteknisesti kinkkistä tulkita, onko hyvän tavan vastainen kauppatapa jo suoraan laillinen hylkäysperuste tai kuinka paljon näyttöä epäasiallisesta toiminnasta tarvitaan julkisissa hankinnoissa, jotta tarjous voidaan hylätä.

Lakitekniikasta en tiedä, sitä kun tarvitaan vain lainsäädännön valmistelutyössä, mutta kaikki tämä mihin hankintayksikkö lausumissaan vetoaa on kuin suoraan hankintalaista. Jos taustalla on jotain mikä on riittänyt työ- tai varsinkin virkasuhteen irtisanomisperusteeksi niin sama seikka riittänee varsin pitkälle myös tarjouksen harkinnanvaraista hylkäysperustetta punnittaessa.

JE · Eilen klo 20:02

Melamies sanoi:
Myös tämän surullisen tapahtumaketjun (siis epäonnistuneen kilpailutuksen) viihdearvo on kovassa kasvussa:

Hjalliksen hermot paloivat – Nyt tuli kovaa vastapalloon: Yhtiö kommentoi Harkimon ymmärrystä

Pääkaupunkiseudun raitiovaunuhankinnasta on kehittynyt melkoinen soppa. Asia etenee myös markkinaoikeuden käsittelyyn.

www.iltalehti.fi

Siteeraan nyt tuota Iltalehden juttua hiukan:

"Kaupunkiliikenteen omaisuudenhallintayksikön johtajan Antti Nousiaisen mukaan Skodasta edustajat eivät ole ”erityisesti vahvistaneet, että missä päin Eurooppaa ovat näitä vaunujansa valmistamassa”."

Taas pitäisi näytellä yllättynyttä.

kuukanko · Eilen klo 20:06

339-DF sanoi:
Eli onko tämä nyt sitten kiristystä, uhkailua vai tosiasioiden avointa kertomista?

Ihan sama mitä se on, mutta julkisessa hankinnassa hankintaan liittyvä vuoropuhelu on käytävä osana hankintaprosessia. Neuvottelumenettelyssä se on erityisen helppoa, koska nimensä mukaisesti osana hankintaprosessia neuvotellaan.

Melamies · Eilen klo 20:42

Tunaroitiinko? No, totta kai.

Kommentti | Ratikoiden hankinnasta on syntymässä mutapaini

HS:n toimittaja Marja Salomaa miettii, tunaroitiinko ratikoiden tarjouskilpailu.

www.hs.fi

Knightrider · Eilen klo 22:26

JE sanoi:
Siteeraan nyt tuota Iltalehden juttua hiukan:

"Kaupunkiliikenteen omaisuudenhallintayksikön johtajan Antti Nousiaisen mukaan Skodasta edustajat eivät ole ”erityisesti vahvistaneet, että missä päin Eurooppaa ovat näitä vaunujansa valmistamassa”."

Taas pitäisi näytellä yllättynyttä.

Siteeraan aiempaa Hesarin artikkelia:

"Škoda Groupin sivuilla mainitaan, että vaikka nykyisessä tuotannossa osat raitiovaunuihin tehdään Otanmäessä, vaunujen kokoaminen tapahtuu Pilsenissä Tšekissä.

Škodan yhdyskuntasuhdejohtaja Leena Manner tarkentaa, että näin on toimittu Saksaan menevissä vaunuissa. Helsingin seudun tarjouksessa näin ei olisi toimittu."

Onko tälläisissä julkisuuteen annetuissa lausunnoissa minkäänlaista painoarvoa (eli voidaanko olettaa, että Škodan edustaja puhuu totta)? Voisiko valmistajan sulkea seuraavassa kilpailutuksessa pois, jos se vaikkapa väittäisi sopimuksia tehdessä valmistavansa vaunut Suomessa ja pian siirtäisikin tuotannon muualle?

Vaikkei tiettyä valmistusmaata voida vastia, voisiko kilpailutuksessa yhtenä ehtona olla vaikkapa toimitusvarmuuteen vedoten, ettei vaunujen valmistuspaikkaa saa vaihtaa enää kesken kaiken kilpailutuksen jälkeen?

Viesti yhdistetty automaattisesti: Eilen klo 22:45

<sarkasmi>

Hauska termi muuten tuo "epäasiallinen vaikuttamisyritys". Olikohan Stadlerin vaikuttamisyritykset sitten paljon asiallisemmat (eli vanhan liiton malliin kunnon saunajuomat, tanssitytöt ja kaupantekijäislahjat)?

Ehkäpä Škoda tiesikin jo häviävänsä, tai ei halunnut räätälöidä enää sopivaa tuotetta, ja haluaa siksi vain viivytellä hankintaa maksimaalisesti, jotta tilaajan on pakko käyttää kaikki vanhojen hankintojen optiot loppuun asti?

</sarkasmi>

Yhtä asiaa en ole ihan ymmärtänyt. Miten on mahdollista, että yhtä aikaa osa nykyisten sopimusten optiovaunuista on vielä valmistamatta, mutta samaa aikaa sanotaan, ettei Škodan valikoimissa enää ole Helsinkiin sopivia vaunuja? Eikö siis Škoda halua valmistaa yhtään enempää nykyisiä vaunumalleja kuin mitä on pakko, vai eivätkö ne enää kelpaakaan Helsingille?

339-DF · Eilen klo 23:32

kuukanko sanoi:
Ihan sama mitä se on, mutta julkisessa hankinnassa hankintaan liittyvä vuoropuhelu on käytävä osana hankintaprosessia. Neuvottelumenettelyssä se on erityisen helppoa, koska nimensä mukaisesti osana hankintaprosessia neuvotellaan.

Näinhän se tietysti on.

8.6 · Tänään klo 07:24

Knightrider sanoi:
"Škoda Groupin sivuilla mainitaan, että vaikka nykyisessä tuotannossa osat raitiovaunuihin tehdään Otanmäessä, vaunujen kokoaminen tapahtuu Pilsenissä Tšekissä.

Škodan yhdyskuntasuhdejohtaja Leena Manner tarkentaa, että näin on toimittu Saksaan menevissä vaunuissa. Helsingin seudun tarjouksessa näin ei olisi toimittu."

Eikö osien valmistus ole kuitenkin se merkittävämpi vaihe, vaikka osa niistä tuleekin alihankkijoilta? Esim. Variotramit koottiin Otanmäessä, mutten kutsuisi niitä mitenkään suomalaisiksi vaunuiksi. Toki jos Škoda olisi voittanut tai voittaisi mahdollisen uuden kilpailutuksen, pitäisi vaunut myös koota Suomessa, jos niin on luvattu, mutta kyllä Suomessa hyödytään merkittävästi tuosta Saksan tilauksestakin, jos kaikki Škodan itse valmistamat osat todella tehdään Otanmäessä.

kuukanko · Tänään klo 08:26

Knightrider sanoi:
Miten on mahdollista, että yhtä aikaa osa nykyisten sopimusten optiovaunuista on vielä valmistamatta, mutta samaa aikaa sanotaan, ettei Škodan valikoimissa enää ole Helsinkiin sopivia vaunuja?

Ainakaan Kaupunkiliikenne ei ole sanonut, etteikö Skodan valikoimissa olisi Helsinkiin sopivia vaunuja. Kaikki valmistajat joutuisivat tekemään räätälöintiä Helsinkiä varten ja tässä Skodan tarjouksessa räätälöinti ei täyttänyt Kaupunkiliikenteen vaatimuksia.

Vertaaminen nykyisiin Articeihin ei ole validia, koska ne hankittiin n. 20 vuotta sitten erilaisilla vaatimuksilla. Nyt oli uudet vaatimukset, jotka piti täyttää.

Nykyisten Articien tarjouksen jättämisen aikaan Transtech ei ollut vielä Skodan omistuksessa. Nyt kun tarjoaja oli Skoda, halusi se ehkä käyttää enemmän omia standardiratkaisujaan kuin pienempi Transtech aikanaan.

samulih · Tänään klo 11:28

Knightrider sanoi:
Yhtä asiaa en ole ihan ymmärtänyt. Miten on mahdollista, että yhtä aikaa osa nykyisten sopimusten optiovaunuista on vielä valmistamatta, mutta samaa aikaa sanotaan, ettei Škodan valikoimissa enää ole Helsinkiin sopivia vaunuja? Eikö siis Škoda halua valmistaa yhtään enempää nykyisiä vaunumalleja kuin mitä on pakko, vai eivätkö ne enää kelpaakaan Helsingille?

Voi aina miettiä kuinka iso asia tämä tilaus on Skodalle? Luulisin että vuosikymmenen aikana on muotit ja muut kuluneet joten taas jos mennään vuosikymmen eteenpäin tarvitaan investointeja jne.

339-DF · 52 minuuttia sitten

JE sanoi:
Totta kai minäkin olisin toivonut, että tarjouksia olisi ollut paljon enemmän.

On kuitenkin syytä tunnustaa tosiasiat, jotka kauppoihin vaikuttavat. Näitä tosiasioita ovat muun muassa seuraavat:

1. Helsingissä on käytössä raideleveys 1000 mm. Vaunumallit, jotka on suunniteltu vain raideleveydelle 1435 mm, eivät mitenkään tule Helsingissä kyseeseen.
2. Suuri osa valmistajista on keskittynyt rakentamaan ennen muuta modulaarisia, kiinteätelisiä vaunutyyppejä. Sellaisia kuin Variotram. Sellaisetkaan vaunut eivät mitenkään tule Helsingissä kyseeseen, ellei rataverkkoa haluta rikki ja raitioliikenteen taloutta konkurssikuntoon muutamassa vuodessa.
3. Helsingin rataverkon mäkisyys ja mutkaisuus eliminoivat kisasta suuren osan niistä vaunutyypeistä, jotka muutoin vielä voisivat tulla kyseeseen.
4. Kansainvälispoliittisen tilanteen takia hankinta Venäjältä tai sen liittolaismaista ei ole mielekäs.

Siispä, listataan niitä mahdollisia valmistajia.

1. Siemens. Ainoa edes teoriassa Helsinki-kelpoinen vaunutyyppi yhtiön valikoimassa on 1990-luvun alun MAN-vaunun konstruktioon perustuva versio Avenio-tuotteesta, mitä ei ainakaan nykyisellään ole saatavilla kapearaiteisena versiona. Ja vaikka olisikin, vaunun soveltuvuus Helsinkiin ei olisi täysin ongelmaton - koevaunu HKL 300 osoittautui käytökseltään ongelmalliseksi mm. Kirurgin radalla syksyllä 1994, ja kaikki sen vaunun kohtaamat ongelmat olisivat nyt läsnä uudelleen. Lisäksi Siemens tiettävästi kaavailee perinteisten raitiovaunujen valmistuksen lopettamista (erotuksena korkeille laitureille sovitetuista kevytmetrojunista, jotka joissain tapauksissa saattavat olla katukelpoisia). Johtopäätös: Siemens on valmistajana Helsinkiin täysin utopistinen, Pohjois-Koreastakin saisi varmaan vaunuja Helsinkiin helpommin.
2. Alstom. Yhtiön valikoimassa Helsingille rakenteeltaan soveltuvin vaunutyyppi olisi Bombardierilta peritty Flexity Swift -tuote, siinä muodossa missä sitä on myyty Melbourneen (siellä sarjat E ja E2) sekä Göteborgiin (siellä sarjat M33 ja M34). Kääntyvät telit, matala lattia. Alstom ei kuitenkaan koskaan ole tarjonnut näitä tai mitään suunnilleenkaan vastaavia vaunuja metrin raideleveydellä. Vaunutyyppejä Flexity Freedom tai Flexity Link ei yhtään enempää kuin Flexity Swiftiä ole tarjolla metrin raideleveydellä. Tämä jättää saatavilla olevista Bombardierin tuotteista Helsinki-kelpoisiksi lähinnä Flexity 2:n Baseliin ja Belgian Flanderiin toimitetut versiot, jotka ovat rakenteensa puolesta niin identtisiä Variotramin kanssa kuin suinkin mahdollista, sekä Flexity Classicin, jonka metrin raideleveyden versiossa keskitelien pyörien halkaisija on niin pieni, että suistumisvaara kasvaisi Helsingin talviolosuhteissa kohtuuttomaksi. Alstomin omassa vanhemmassa tuotevalikoimassa metrisiä vaunuja ei enää ole saatavilla.
3. PESA. Tämä on listan ainoa valmistaja, jonka puuttumista Helsingin kisasta suren vilpittömästi. Heidän Tallinnaan toimittamansa vaunu ei tosin ole Helsinkiin optimaalinen, mutta ainakin kisassa olisi ollut vaihtoehtoja, ja tämä vaunu valitsemalla olisi saatu heikohko tuote, mutta kuitenkin sellainen jonka kanssa olisi voitu joten kuten elää.
4. Crotram. Crotram on kotimaansa Kroatian ohella saanut vaunuja myydyksi vain Liepajaan Latviaan. Konstruktio on aivan sama, mitä Helsingissä jo kokeiltiin yhden koevaunun muodossa vajaat 20 vuotta sitten. En ole ollenkaan vakuuttunut tästä vaihtoehdosta.
5. Astra. Koska Variotram-tyyppisiä modulirakenteisia vaunuja on syytä välttää, yhtiön valikoimassa Helsinki-kelpoinen olisi korkeintaan Aradiin toimitettu versio Imperio-vaunusta. Rakenne on vastaava kuin Siemensin Aveniossa ja MAN-vaunussa 1990-luvulta, eli koevaunun HKL 300 v. 1994 Helsingissä kohtaamat ongelmat olisivat jälleen läsnä. Lisäksi: Astra ei jostain syystä ole onnistunut myymään ainuttakaan vaunua yhtiön kotimaan Romanian ulkopuolelle. Tämä voi herättää kysymyksiä esimerkiksi vaunujen talviominaisuuksia koskien.
6. Bozankaya. Turkkilainen valmistaja tarjoaa raitiovaunuja myös 1000 mm raideleveydelle, mutta rakenteelliset samankaltaisuudet Variotramin kanssa ovat niin alleviivatun selkeät, etten pidä vaunuja Helsinki-kelpoisina.
7. HeiterBlick. Saksalaisen valmistajan tuotteista jotkut olisivat saattaneet olla kelvollisia, esimerkiksi Würzburgiin myyty vaunutyyppi sopisi Helsinkiin varmaan sellaisenaan. Tai olisi sopinut, jos vaunut olisi saatu liikenteeseen ennen valmistajan konkurssia. Ehdotan, että rajataan tarkastelu maksukykyisiin vaununvalmistajiin.
8. CAF. Espanjalaisen CAF:n valikoimassa ainoat Helsinkiin sopivat vaunut olisivat Tallinnaan toimitettujen (siellä numerot 501-520) ja Tukholman sarjojen A35/A36 metrin raideleveydelle sovitetut versiot. Vaunutyyppi on rakenteensa puolesta monessa mielessä Articin jäljitelmä, mutta sen enempää Tukholmassa kuin Tallinnassakaan ei käsittääkseni olla vaunuihin aivan tyytyväisiä.
9. Modertrans. Kasvava raitiovaunujen valmistaja Puolan Poznanista. Ei uudistuotantoa metrin raideleveydellä.
10. Hitachi Rail. Italian Ansaldobredan tuotannon jatkaja. Ei raitiovaunujen valmistusta metrin raideleveydelle.

Ollaanpa rehellisiä. Jos tarjouksia oltaisiin saatu useammalta kuin kahdelta valmistajalta, käytännössä korkeintaan jotakin yksittäistä poikkeusta lukuun ottamatta ne olisivat valikoituneet yllä mainituista. Mitä se olisi auttanut, että Kaupunkiliikenne Oy:llä olisi ollut valittavanaan 1-2 mielekkään tarjouksen lisäksi 5-10 enemmän tai vähemmän kelvotonta tarjousta.

Aivan erityisen itsestäänselvää on, että vaunujen hankinta Siemensin tai Alstomin tapaiselta tusinatuotteiden talolta olisi ollut Helsingin raitioteille ainutkertainen katastrofi, paljon Variotram-skandaalia järisyttävämpi virhepäätös.

Koko tämä tehtyä päätöstä kyseenalaistava keskustelu hyödyttää vain yhtä intressiä, eli niitä, joiden motiivit eivät ole Helsingin raitioteiden kannalta positiiviset.

Hesarin Marja ei ole nähnyt tätä listaa, eikä ole PSKL:n pojatkaan. Heidän mielestään valmistajia on vain kuusi. Okei, "varteenotettavia" valmistajia. Mutta vaikka tästä 10+2 valmistajan listasta jättäisi oudompia pois, niin kyllä niitä nyt enemmän kuin kuusi olisi.

Eniten ihmettelen silti tätä: "Kaikkiin kuuteen Euroopassa toimivaan valmistajaan otettiin yhteyttä, mutta heistä kaksi ilmoitti heti kättelyssä, että alle 200 vaunun tarjouspyyntöihin he eivät edes vastaa." Mikä Sinun käsityksesi tästä on? Voiko tosiaan pitää paikkansa, että kaksi keskeistä valmistajaa toimittavat vain vähintään 200 vaunun sarjoja? Minne ihmeeseen menisi niin suuria raitiovaunumääriä yhtenä tilauksena? Minusta tuo ei kuulosta uskottavalta vaan enemmänkin siltä, että syystä tai toisesta kaksi keskeistä valmistajaa on heti kättelyssä todennut, ettei halua tehdä yhteistyötä Helsingin kanssa ja ilmoittanut sitten korrektina pitämänsä perustelun, oli se sitten totta tahi ei.

petteri · 40 minuuttia sitten

339-DF sanoi:
Eniten ihmettelen silti tätä: "Kaikkiin kuuteen Euroopassa toimivaan valmistajaan otettiin yhteyttä, mutta heistä kaksi ilmoitti heti kättelyssä, että alle 200 vaunun tarjouspyyntöihin he eivät edes vastaa." Mikä Sinun käsityksesi tästä on? Voiko tosiaan pitää paikkansa, että kaksi keskeistä valmistajaa toimittavat vain vähintään 200 vaunun sarjoja? Minne ihmeeseen menisi niin suuria raitiovaunumääriä yhtenä tilauksena? Minusta tuo ei kuulosta uskottavalta vaan enemmänkin siltä, että syystä tai toisesta kaksi keskeistä valmistajaa on heti kättelyssä todennut, ettei halua tehdä yhteistyötä Helsingin kanssa ja ilmoittanut sitten korrektina pitämänsä perustelun, oli se sitten totta tahi ei.

Eiköhän noista kahdesta keskeisestä valmistajasta toinen ole Alstom ja toinen on ehkä Siemens. Olettaisin, että molempien vastaus on ollut suunnilleen seuraava:

Ikävä kyllä meillä ei ole tällä hetkellä tuotannossa Helsinkiin sopivaa ratikkamallia. Jotta voisimme tarjota sopivaa ratikkaa Helsinkiin meidän pitäisi suunnitella kokonaan uusi ratikkamalli ja rakentaa tuolle uudelle ratikkamallille myös tuotantoketju jos saisimme tilauksen.

Kokonaan uuden ratikkamallin ja tuotantoketjun rakentaminen taas vaatii yriyksessämme vähintään 200 ratikkaa todennäköisesti toteutuvina tilauksina, jotta siinä on toiminnallisesti tai taloudellisesti jotain järkeä.

339-DF · 37 minuuttia sitten

Alstomia ja Siemensiä mäkin mietin. Skenaariosi vaikuttaa mahdolliselta, jopa todennäköiseltä.

R.Silfverberg · 19 minuuttia sitten

Helsingin suurin ongelma on että Raide-Jokeri päätettiin rakentaa 1000 mm raideleveydelle 1435 mm sijaan. Se pakottaa rakentamaan myös muut seudun pikaraitiotiet 1000 mm:siksi. On selvää että kapea radeleveys yhdistettynä muihin helsinkiläisiin vaatimuksiin tekee sarjavalmisteisen vaunun rakentamisen hankalammaksi eli kalliimmaksi kuin eurooppalaisen standardileveän ja se karsii tarjouskilpailuissa pois valmistajia joilla on vain standardikalustoa.

CarrotPie · 12 minuuttia sitten

339-DF sanoi:
Alstomia ja Siemensiä mäkin mietin. Skenaariosi vaikuttaa mahdolliselta, jopa todennäköiseltä.

Ja minäkin. Siemens on valmistunut yleensä jättitilaukset, esim. 1140 junavaunut Britannian Thameslinkiin ja 1200 vetureita Intiaan. Samalla Bombardierilla (nykyään osa Alstomia) oli yli 1400 vaunun tilaus Lontoon metroon. Vaikka Stadlerkin myy standardoidut mallit (esim. FLIRT), se osaa kyllä myös tehdä erittäin räätälöityjä vaunuja.