Keskustatunnelin vaikutus kävelykeskustaan

petteri · 5 Marraskuu 2006

Vs: Keskustatunnelin tarve

Mikko Laaksonen sanoi:
Asuntojen hinnan määräävät kolme tekijää: sijainti, sijainti ja sijainti.

Helsingin kantakaupungissa sijainnin oleellinen tekijä on se, että työ-, asiointi- ja vapaa-ajanmatkat voi hoitaa ilman autoa.

Asunnoista maksetaan osaltaan korkeaa hintaa nimenomaan siksi, että ei tarvita autoa. On tunnettu tosiasia, että Helsingin seudulla asuntojen neliöhinnat ovat korkeita siellä, missä auton tarve ja omistus on vähäinen.

Tuosta olen ihan samaa mieltä. Asuminen Etelä-Helsingissä tekee minulle mahdolliseksi elämän ilman autokuluja. Jos asuisin kantakaupungin ulkopuolella minulla olisi varmaan auto.

Jos Jätkäsaareen halutaan tosissaan tehdä vähäautoista aluetta, sinne pitää tehdä hyvin paljon pieniä asuntoja kuten Kalliossa ja Punavuoressa. Jos asuntojen keskikoko on 40 neliötä, alueella on paljon autottomia talouksia. Jos asuntojen keskikoko on 80 neliötä, autottomien talouksia on paljon vähemmän.

Minun käsitykseni mukaan lähes jokaisella taloudella, jolla on varaa maksaa yli 300000 euroa asunnosta on myös auto. Jos asutaan vuokralla tai halvemmassa omistusasunnossa tilanne on erilainen.

ultrix · 5 Marraskuu 2006

Vs: Keskustatunnelin tarve

petteri sanoi:
Jos asukkaalla on varaa maksaa yli 250000 euroa asunnosta, hänellä on hyvin usein myös auto. Eri asia käyttääkö hän sitä joka päivä työmatkoihin. Minusta realistinen autonomistuksen taso Jätkäsaaressa on 250-300 autoa/asukasta kohti.

Toki. Jos ei hyvätuloisenakaan kiinnosta sitten maksaa jotain Jätkäsaaren parkkipaikkavuokraa, kannattaa hankkia se parkkipaikka jostain muualta kerta sillä spåralla pääsee hakemaan sen auton tarvittaessa. Autopaikkojen määrä asuinalueella kuitenkin kannattaa painaa niin matalaksi kuin mahdollista, jos halutaan luoda viihtyisää, mutta korkeaa asumista meren rannalla. 100-200 autoa/as. on ihan hyvä normi. Ja jos suuri osa näistä paikoista on yhteiskäyttöautopaikkoja, riittää paikat vielä paremmin. Sen ikioman auton voi sitten tarpeettomana myydä, kun voi käyttää yhteistä autoa. Tai sitten maksaa kuukaudessa muutaman sata euroa autopaikasta

petteri · 5 Marraskuu 2006

Tuo uusien alueiden kaavoitus on mielenkiintoinen ongelma.

Helsingin kaupunki saa parhaan tuoton noista alueista, kun kaikki tonti myydään eniten tarjoavillle ja asuntojen keskikooksi määritetään 60-65 neliötä. Noin saadaan aikaan aikuisten hyvintoimeentulevien sinkkujen ja parien asuinalue ja maksimoidaan tuotto. Jos asuntojen keskikoko nousee yli 65 neliön automäärä/asunto kasvaa erittäin voimakkaasti.

Minun mielestäni Jätkäsaareen eikä Hernesaareen ole syytä rakentaa yhtään kaupungin vuokra-taloa, köyhät voivat asua syrjempänäkin. Noin Helsingin kaupunki hyvän verotulotuoton hyvätuloisilta sinkuilta/pareilta ja kaupunkiin saadaan uusi "eliittikaupunginosa".

ultrix · 5 Marraskuu 2006

Vs: Keskustatunnelin tarve

petteri sanoi:
Jos Jätkäsaareen halutaan tosissaan tehdä vähäautoista aluetta, sinne pitää tehdä hyvin paljon pieniä asuntoja kuten Kalliossa ja Punavuoressa. Jos asuntojen keskikoko on 40 neliötä, alueella on paljon autottomia talouksia. Jos asuntojen keskikoko on 80 neliötä, autottomien talouksia on paljon vähemmän.

Perusteena vissiin se, että keskimääräisesti isompi asunto = isompi perhe? Mulla on kokemusta autottoman perheen lapsena asumisesta käytännössä vuoteen 2004 asti, asunnon koko on pitkälti toistasataa neliötä, mutta ensimmäisen kerran vanhempani olivat käytännössä autollisia tosiaan vasta kaksi vuotta sitten vaikka muutimme tuohon tamperelaisen esikaupungin omakotitaloon jo vuonna 1997. Tätä ennen asuimme yhtä kaukana keskustassa ensin kerrostalossa ja rivitalossa, kohtuullisen hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella.

Jos isäni isä, elämäntyylinään autoilu ei olisi kuollut, tuskin vanhempanikaan olisivat autokaupoille koskaan lähteneet. Perintö-Nissan tuli siis ikään kuin vahingossa, mutta ei siitä raskittu luopuakaan.

Yritän esimerkilläni todistaa, että on olemassa myös keskikokoisia perheitä, joilla ei ole autoa. Ja todennäköiseti juuri ne, joiden elämäntyylinä on urbaani, autoton elämä perheen koosta ja varallisuudesta riippumatta pakkautuvat todennäköisesti autottomille/vähäautoisille alueille, kuten juuri Helsingin kantakaupungin uusiin kaupunginosiin, kun taas "suomalainen unelma"-tyyppiset perheet siroutuvat ympäri naapuripitäjiä. Itseni voin hyvin kuvitella vuonna 2015 asumassa ensinnä mainitsemallani tavalla, asuinpa sitten Hesassa tai Mansessa.

petteri sanoi:
Minun käsitykseni mukaan lähes jokaisella taloudella, jolla on varaa maksaa yli 300000 euroa asunnosta on myös auto. Jos asutaan vuokralla tai halvemmassa omistusasunnossa tilanne on erilainen.

Näinhän se on, etenkin kun yleensä 300000 euroa maksetaan isohkosta omakotitalosta, tai sitten luxusasunnosta Punavuoressa, jolloin pysäköintilupa kuuluu vastikkeeseen tms. Odotapa kunhan yhteisautoilu yleistyy, taitaa tuo ekvaatio menettää voimaansa.

Ja ne harvat, jotka ovat hyvätuloisia, mutta isot urheiluautot/SUV-katumaasturit eivät voisi vähempää kiinnostaa taitavat asua juuri näissä ratikkapysäkin vieressä olevissa merenrantakerrostaloissa...

vompatti · 5 Marraskuu 2006

Vs: Keskustatunnelin tarve

ultrix sanoi:
100-200 autoa/as. on ihan hyvä normi.

Vaikka kaikenlaisia automiehiä tunnenkin, niin kellään ei ole noin paljon autoja! Mun mielestä sopiva suhde olisi 100-200 as./auto. Montakos raitiovaunua per asukas pitäis olla hyvässä kaupungissa?

ultrix · 5 Marraskuu 2006

Tarkoitin toki 100-200 autoa / 1000 asukasta, eli 5-10 asukasta/auto.

Kaikenlaisia huolimattomuusvirheitä sattuu, ja sitten niitä ei pääse korjaamaan, kun "Muokkaa"-nappi katoaa tietyn ajan päästä.

Mulle sopis henk.koht. vallan hyvin mitoitus 100-200 asukasta/auto, eli 5-10 autoa / 1000 asukasta. Tiedä häntä sitten, salliiko Suomen lainsäädäntö tuollaisen kaavoituksen.

petteri · 5 Marraskuu 2006

Vs: Keskustatunnelin tarve

ultrix sanoi:
Näinhän se on, etenkin kun yleensä 300000 euroa maksetaan isohkosta omakotitalosta, tai sitten luxusasunnosta Punavuoressa, jolloin pysäköintilupa kuuluu vastikkeeseen tms..

Tai keskihintaisesta 60-65 neliön asunnosta Jätkäsaaressa, jos asuntomarkkinat eivät romahda eikä Jätkäsaarta rakenneta niin nopeasti, että kysyntä tyrehtyy. Tuon hintaisen asunnon oston _edellytyksenä_ on monella oma 20000 euron autopaikka talon kellarissa.

"Autopaikat osakkeina" periaate on kyllä varmaan paras autopaikkojen rajoittaja. Kun autopaikasta pitää maksaa 20000-30000 euroa, todellinen kustannus tulee näkyviin. Jätkäsaaressa kannattaisi varmaan rakentaa autopaikkoja aidon kysynnän mukaan eikä niin että kaikki asukkaat maksavat autopaikat. Tuo kyllä vaatii parkkiluolia, joita laajennetaan tarpeen mukaan.

Jos alueella ei ole yhtään "ilmaista" paikkaa, vaan autopaikka maksaa 20000-30000 euroa + 20 euroa kuussa tai 150-200 euroa kuukaudessa taloudellinen ohjaus pieneen automäärään voi toimiakin. Hallinnollisiin ratkaisuihin en oikein usko.

late- · 5 Marraskuu 2006

Vs: Keskustatunnelin tarve

petteri sanoi:
Jos alueella ei ole yhtään "ilmaista" paikkaa, vaan autopaikka maksaa 20000-30000 euroa + 20 euroa kuussa tai 150-200 euroa kuukaudessa taloudellinen ohjaus pieneen automäärään voi toimiakin. Hallinnollisiin ratkaisuihin en oikein usko.

Toinen mielenkiintoinen apuväline voisi olla ilmainen mahdollisuus käyttää yhteiskäyttöautoa määräajan. Eli maksettaisiin vain käytöstä ja saataisiin yhteiskäyttöpoolin jäsenyys ilmaiseksi. Iso-Britanniassa on käytetty tätä konstia eli gryndereille on määrätty kaavan ehtoihin velvollisuus tarjota asukkaille määräajaksi jäsenyys yhteiskäyttöpalveluun.

Ongelmaksi Suomessa saattaa tulla se, että yhteiskäyttöautoja tarjoaa vain yksi taho. Silloin tulee herkästi sanomista, jos yhteiskunta velvoittaa antamaan rajaa käytännössä yhdelle firmalle. Iso-Britanniassa yhteiskäyttöautoja tarjoaa useampi palvelu, joten gryndereillä on ollut mahdollisuus valita palveluntarjoaja.

sam · 5 Marraskuu 2006

petteri sanoi:
Minun mielestäni Jätkäsaareen eikä Hernesaareen ole syytä rakentaa yhtään kaupungin vuokra-taloa, köyhät voivat asua syrjempänäkin. Noin Helsingin kaupunki hyvän verotulotuoton hyvätuloisilta sinkuilta/pareilta ja kaupunkiin saadaan uusi "eliittikaupunginosa".

Tarkoitatko siis, että alueiden selkeä sosio-ekonominen segregoiminen olisi mielestäsi toivottavaa kehitystä? Pelko proletariaatin invaasiosta Porthaninmäen eteläpuolelle lienee turha, sillä hyvillä paikoilla sijaitsevista tulo- ja varallisuusrajattomista vuokra-asunnoista voi nykyisillä hinnoilla periä varsin korkeita vuokria kysynnän (ja siten vuokranantajan säännöllisten tulojen) siitä hiipumatta. En tosin tunne Helsingin nykyistä aravapolitiikkaa uusien talojen suhteen, mutta luulisin kaupungin osaavan ottaa omansa pois.

edsel · 6 Marraskuu 2006

sam sanoi:
Tarkoitatko siis, että alueiden selkeä sosio-ekonominen segregoiminen olisi mielestäsi toivottavaa kehitystä?

Jos suunnitellaan aluetta, jossa kaikki asukkaat ovat tavallista enemmän riippuvaisia joukkoliikenteestä, olisi samalla hyvä kädenojennus parantaa matkustusmukavuutta ja vähentää turvallisuusongelmia sille alueelle suuuntautuvilla linjoilla.

petteri · 6 Marraskuu 2006

Tarkoitan sitä, ettei Helsingin kaupungin kannata tuottaa vuokra-asuntoja hintaan 5000 euroa/neliö (Jätkäsaaren asuntojen todennäköinen keskihinta eli vaihtoehtoiskustannus), vaan sillä perusteella, että alueen pitäisi olla sosiaalisesti sekoittunut. 5000 euroa/neliö hintaisen asunnon vuokran pitäisi olla yli 20 euroa neliöltä.

Ja jos kaupungin vuokra-asuntoja alueelta hankitaan, pitää niiden kustannusten näkyä todellisina eikä niin että kustannukset piilotetaan subventoituihin tontinvuokriin. Kun kaupungilla on erittäin arvokasta omaisuutta, pitää siitä saada hyvä hinta ja maksimoida hyvätuloisten veronmaksajien määrä. Ei pidä tehdä samaa virhettä kuin Katajanokalla.

Jätkäsaaren rakennusoikeuden hinnalla (arviolta 2000 euroa/kerrosneliömetri) rakentaa jo melkein vuokratalon syrjemmälle tai pystyy lähes ostamaan asuntoja olemassa olevasta rakennuskannasta. Asuntojen ostaminen olemassaolevasta asuntokannasta on minusta sosiaalisen sekoittumisen kannalta paras vaihtoehto. Nyt vaan vanhojen asuntojen hinnat ovat hyvin korkeat.

339-DF · 12 Huhtikuu 2007

Helsingin Sanomien mukaan keskustatunnelin hinta-arvio on noussut puoleen miljardiin euroon. Vuosi sitten rakennushankkeen arvioitiin maksavan 270–320 miljoonaa euroa tunnelin pituudesta riippuen. Nyt arviot ovat 475–545 miljoonaa euroa. Tämän summan lisäksi liittymät maanalaisiin pysäköintihalleihin maksavat 50 miljoonaa euroa. Hinta-arvioon eivät kuulu hankkeen edellyttämät laajat, väliaikaiset liikennejärjestelyt keskustassa.

Tunnelin reitiltä on löydetty heikkoja kohtia, joiden rakentaminen on ennakoitua kalliimpaa. Myös tunnelirakentamisen yleinen hintataso on noussut.

Tämä ennakoi mielestäni myös länsimetron hinta-arvion kaksinkertaistumista. Perustelut samat kuin edellä...

kemkim · 12 Huhtikuu 2007

Vs: Keskustatunnelin tarve

late- sanoi:
Ongelmaksi Suomessa saattaa tulla se, että yhteiskäyttöautoja tarjoaa vain yksi taho. Silloin tulee herkästi sanomista, jos yhteiskunta velvoittaa antamaan rajaa käytännössä yhdelle firmalle. Iso-Britanniassa yhteiskäyttöautoja tarjoaa useampi palvelu, joten gryndereillä on ollut mahdollisuus valita palveluntarjoaja.

Tällainenkin on City Car Clubin lisäksi:
http://www.autopooli.fi/

teme · 12 Huhtikuu 2007

339-DF sanoi:
Helsingin Sanomien mukaan keskustatunnelin hinta-arvio on noussut puoleen miljardiin euroon. Vuosi sitten rakennushankkeen arvioitiin maksavan 270–320 miljoonaa euroa tunnelin pituudesta riippuen. Nyt arviot ovat 475–545 miljoonaa euroa. Tämän summan lisäksi liittymät maanalaisiin pysäköintihalleihin maksavat 50 miljoonaa euroa. Hinta-arvioon eivät kuulu hankkeen edellyttämät laajat, väliaikaiset liikennejärjestelyt keskustassa.

Sanoisin, että sen tunnelin voi tuolla perusteella unohtaa. "Verorahoista uutta 200 miljoonan pottia ei oteta, siitä ryhmät ovat yksimielisiä." (HS) Heh, mikä peikko ne sitten toimittaa? Valtiota lienee turha huutaa apuun. Kaupungin maata vapautuu lähinnä Sörnäisten rannasta, eikä sen arvo ole 200 miljoonaa, puolesta miljardista puhumattakaan. Sinänsä jos Stockmann ja kaverit haluaa maksaa tuon tunnelin, niin sen kun... Palaisin siihen Soininvaaran joskus esittämään ajatukseen, pidennetään parkkihallien sisäänajotunneleita.

339-DF sanoi:
Tämä ennakoi mielestäni myös länsimetron hinta-arvion kaksinkertaistumista. Perustelut samat kuin edellä...

Mielenkiintoinen huomio, voi hyvinkin olla että se pintavaihtoehto avataan uudelleen. Senhän piti olla kalliimpi, koska tunneli on verrattaen halpaa kaivaa.

Loppuun vielä kevennyksenä Helsinkiläisen kaupunginsuunnittelun tasosta samasta Hesarin artikkelista:
"Olisihan se aikamoinen päätös, jos tunneli jätettäisiinkin rakentamatta", kaupunkisuunnittelulautakunnan puheenjohtaja Maija Anttila (sd) sanoo. Hänen mukaansa koko keskustan kehittäminen nojaa siihen, että keskustatunneli rakennetaan.

Antero Alku · 12 Huhtikuu 2007

teme sanoi:
Loppuun vielä kevennyksenä Helsinkiläisen kaupunginsuunnittelun tasosta samasta Hesarin artikkelista:
"Olisihan se aikamoinen päätös, jos tunneli jätettäisiinkin rakentamatta", kaupunkisuunnittelulautakunnan puheenjohtaja Maija Anttila (sd) sanoo. Hänen mukaansa koko keskustan kehittäminen nojaa siihen, että keskustatunneli rakennetaan.

Täytynee muistuttaa Maijaa tänään lautakunnassa, että minun mielestäni olisi aikamoinen päätös rakentaa keskustatunneli. Eihän rakentamattajättämispäätöstä voi tehdä, kun ei kerran ole päätetty vielä rakentaakaan. Nimittäin sitä ei tarvitse päättää, että ei rakenneta, vain se että rakennetaan.

Tuon hinnan kanssa on minusta omituinen henki tällä "tunnelimafialla". Nyt puhutaan aivan kuin ongelma olisi "vain" 200 miljoonaa. Ikään kuin se 300 miljoona olisi jo. Mutta tämä taitaa olla tarkoituskin. Kiinnitetään yleisön huomio ihan muuhun kuin todelliseen asiaan. Ei puhuta siitä, kuka maksaa 500-600 miljoonan kokonaislaskun, vaan puhutaan vain siitä, mistä saadaan "puuttuva" 200 milliä.

Antero