Kuljettajien toiminta

Kieltämättä on noin ja itsellenikin tapahtuu arviointivirheitä pyöräilijöiden suhteen vielä nykyäänkin. Kun yhteiskuntamme on sellainen, että lapsetkin pyöräilevät, niin esimerkiksi pyöräilijäajokortin vaatiminen voisi olla aika mahdoton ajatus.
Se tosiaan olisi epärealistinen ajatus. Pyöräilijöihin liittyvät usein minunkin arviointivirheeni liikenteessä vaikka en periaatteessa tekisikään mitään väärin. Tähän täsmennykseksi, että usein pyöräilijätkään ei tee mitään väärin, mutta joiltakin heiltä saattaa puuttua se ajokorttien tuoma liikennelukutaito.
 
Se tosiaan olisi epärealistinen ajatus. Pyöräilijöihin liittyvät usein minunkin arviointivirheeni liikenteessä vaikka en periaatteessa tekisikään mitään väärin. Tähän täsmennykseksi, että usein pyöräilijätkään ei tee mitään väärin, mutta joiltakin heiltä saattaa puuttua se ajokorttien tuoma liikennelukutaito.
Oma lukunsa ovat ne pyöräilyaktivistit, jotka ajavat tuolla liikenteessä "minulla on oikeus"-asenteella. He hakevat konflikteja muun liikenteen kanssa.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:49 ----------

Poliisi ottaa kantaa pyöräilijöihinkin:

https://twitter.com/PoliisiHKallio/status/1548665231190138881?t=c06gzsnbA5Ch-0btaOlvnQ&s=19
 
Käytän joukkoliikennettä itse kaupunkialueella. Kaupunkialueella tilanne on eri.

Ei ole. Terveisin kaupunkialueella bussia ajanut.


Kirjoitat että "mainitsi tapahtuneen". Olisiko voitu kirjoittaa myös: "väitti tapahtuneen". Tai tulkitsi niin tapahtuneen.

"Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten". Tämä lausahdus palautui juuri jostain syystä mieleeni.

Tuolla lauseella puhuit itsesi pussiin. Eihän se ole tarkoituskaan että bussi pyrkisi saavuttamaan tieosuuden suurimman sallitun nopeuden. Tarkoitan nyt esim Helsingin kaupunkialuetta. Niiden nopeusrajoitusmerkkien sijaan kannattaa kiinnittää huomio tasaiseen ja turvalliseen ajoon. Kirjoitit itse myös polttoainesäästöistä, joita Kuukanko hyvin täsmensi. Sitä tuskin kiistät että tämä polttoainesäästö tulee lähitulevaisuudessa vielä merkityksellisemmäksi asiaksi.

Oletko, Salomaa, ajatellut ryhtyä linja-autonkuljettajien kouluttajaksi? Tunnut tuntevan liikenneympäristön ja auton ajamisen käytännöt ja knopit paljon paremmin kuin foorumin ammattikuljettajat.

Kovasti myös kikkailet todistustaakoilla, syyttömyysolettamilla, väitteillä jne. Mikset hakenut aikanaan lukemaan lakia? Vai haitko jopa?

Ainakin jossain määrin ihannoin raskasta työtä tekevää kuljettajaa, joka vie minut turvallisesti paikasta toiseen. Myönnän että olen suorastaan suuttunut siitä, että ilman näyttöä mollataan projektiluonteiseti joukkoliikenneyritys ja sen kuljettajat.

Totta kai mollaan kuljettajaa, joka ensin hidastelee edessäni ja sen jälkeen hiissaa 12 tonnia painavan bussinsa kiinni takapuskuriini aiheuttaen minulle vaaraa. Tällaista toimintaa on jopa suotavaakin mollata. En vain mollaa tällaista kuljettajaa nettifoorumeilla tunnistettavasti, vaan sen puolen hoidan keskenäni HSL:n ja mahdollisesti poliisin kanssa, en jonkun anonyymin nimimerkki Salomaan, joka puolustelee tällaista muille tienkäyttäjille vaaraa aiheuttavaa toimintaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:09 ----------

On oikeus ja kohtuus kun jostain syytetään, niin annetaan edes yksi esimerkki. Mutta ei tietenkään anneta, koska reittilokista voidaan tarkistaa, kuinka asia todellisuudessa oli. Siten väitteen perättömyys ilmenisi heti kättelyssä.

Jaa, tämä sama jankutus jatkui vielä seuraavassakin viestissäsi.

No ei anneta sinulle, ei, koita nyt jo hyväksyä se. Perustelut ovat tuossa edellä.
 
Viimeksi muokattu:
Turvallinen ja taloudellinen ajotapa ei ole bussin pysäyttämisen syy. Sitä tarkoitin.
Olet täysin oikeassa. Turvallinen ja taloudellinen ajotapa ei ole bussin pysäyttämisen syy. Meillä on tästä määritelmästä nyt hieman eri käsitys. Laki ja valtaosa tienkäyttäjistä ovat kanssani samaa mieltä ja se riittänee tältä erää. Alinopeutta ei pidä ajaa. Sitä ei juurikaan valvota, mutta paheksutaan laajalti. Jos bussinkuljettaja ajaa 45kmh 50kmh rajoitetulla suoralla näköesteettömällä tiellä ilman, että on pysäkkejä näköpiirissä ja ilman, että olosuhteet ovat heikot niin siitä tuskin moni polttaa hihojaan ja jos polttaa niin voi katsoa peiliin. Jos kuljettaja samoissa olosuhteissa ajaa 30kmh niin silloin ammattikuljettaja tekee väärin ja turhautuminen häneen on mielestäni ymmärrettävää.

Milloin ikinä bussissa on pyörätuoli, kahdet lastenvaunut, seisovia epästabiileja vanhuksia, 50 matkustajaa, katastrofi bussin sisällä ja joku foorumilainen henkilöautolla bussin takana? Ei koskaan. Jätetään tää tähän. Hidastelu on ongelma, ei kovin iso sellainen, eikä pelkästään Nobinan. Monta pientä ongelmaa HSL-alueen bussiliikenteessä on aiheuttanut sen, että enää en bussia kovin mielelläni käytä. Kuljettajat omalla toiminnalla voivat tehdä joukkoliikenteestä parempaa. Olen ollut lukuisten loistavien ja hyvien kuljettajien kyydissä ja myöskin huonojen kuljettajien kyydissä. Joitakin kuljettajia ei hirveästi kiinnosta, joka on ihan ymmärrettävää periaatteessa (ei moraalisesti, mutta loogisesti päätellen) Syitä tähän voi olla monia. Hyvä imago on kuitenkin tärkeä asia niin bussin sisällä kuin ulkonakin jos halutaan houkutella autoilijoita julkisten käyttäjiksi.
 
Kuljettaja teki mitä todennäköisimmin tuon käännöksen niin hyvin kuin mahdollista eikä fyysisesti mitenkään pystynyt havaitsemaan pyöräilijää ja sai silti sakot. Oikealla tilannenopeudella todella hiljaa risteykseen, niin että toinen osapuoli voi vaikuttaa lopputulemaan. Jos tuossa tilanteessa olisi ollut jalankulkijoita pyöräilijän sijaan niin mitään tuollaista tuskin olisi tapahtunut. Pyöräilystä pitäisi todella opettaa jotakin koulussa... Joillakin ei valitettavasti ole alkeellisintakaan käsitystä miten liikenteessä pitäisi toimia.

Toki myöskin hyvä, että tekniikka tulee avuksi asioissa joita voi olla hankala muuttaa.

Helsingin liikenneympäristö on myös poliittisista syistä valitettavasti sellainen, että rekkaliikenne kulkee vilkkaiden jalankulkualueiden läpi mm. Jätkäsaaressa ja Kalasatamassa. Sörnäistentunneli tuo toki 10 vuoden päästä helpotusta Kalasataman vaaralliseen sumppuun. Jätkäsaaren risteyksessä näkee valitettavan usein vaaratilanteita spandex-hirmujen sotkiessa väkisin kääntyvien autojen väliin. En tarkoita, etteikö kääntyvän auton pitäisi väistää, totta kai pitää, mutta kun itse pyöräilen keskustassa, otan autoilun realiteetit huomioon.

Voi vain miettiä, kuinka paljon keskustan liikenneympäristöä olisi voitu parantaa jalankulun ja pyöräilyn kannalta turvallisemmaksi sillä 250 miljoonalla, anteeksi, miljardilla, joka menee pienen pussinperälähiön raitiovaunusiltaan.
 
Yksi ongelma on aika akuutti työvoimapula koko kuljettaja-alalla. Kilpailutukset, erilaiset kriisit (mm. korona) ovat tehneet työstämme epävarmaa ja työpaikka on periaatteessa katkolla joka vuosi. Samalla työn kuormittavuus ja vaatimukset (mm. tilaajan taholta) ovat kasvaneet. Väkeä käy kokeilemassa alaa ja kun eivät, syystä tai toisesta, jää alalle ja toisaalta loppupäästä alkaa ns. suuret ikäluokat jäädä eläkkeelle. Sellainen liikennealan "perustyöntekijäkanta" hupenee koko ajan. Kuitenkin tilattu ja yhtiöiden kilpailutuksissa voittaman liikenne pitäisi pystyä hoitamaan. Esimerkiksi seuraavan vuoden kuljettajatarve (menemättä yhtiösalaisuuden piirissä oleviin asioihin) HSL-bussiliikenteessä on varsin mielenkiintoinen ja haastava. Pitäisi pystyä hoitamaan liikenne, joka on hetken aikaa laajempaa/suppeampaa ja sitten taas päinvastoin.

Bussinkuljettajaksi pääsee nykyään vähemmällä ajo-opetustuntimäärällä kuin minulla on viikossa työtunteja. Tämä valitettavasti näkyy perehdyttäjän työssä.
 
Yksi ongelma on aika akuutti työvoimapula koko kuljettaja-alalla. Kilpailutukset, erilaiset kriisit (mm. korona) ovat tehneet työstämme epävarmaa ja työpaikka on periaatteessa katkolla joka vuosi. Samalla työn kuormittavuus ja vaatimukset (mm. tilaajan taholta) ovat kasvaneet. Väkeä käy kokeilemassa alaa ja kun eivät, syystä tai toisesta, jää alalle ja toisaalta loppupäästä alkaa ns. suuret ikäluokat jäädä eläkkeelle. Sellainen liikennealan "perustyöntekijäkanta" hupenee koko ajan. Kuitenkin tilattu ja yhtiöiden kilpailutuksissa voittaman liikenne pitäisi pystyä hoitamaan. Esimerkiksi seuraavan vuoden kuljettajatarve (menemättä yhtiösalaisuuden piirissä oleviin asioihin) HSL-bussiliikenteessä on varsin mielenkiintoinen ja haastava. Pitäisi pystyä hoitamaan liikenne, joka on hetken aikaa laajempaa/suppeampaa ja sitten taas päinvastoin.

Bussinkuljettajaksi pääsee nykyään vähemmällä ajo-opetustuntimäärällä kuin minulla on viikossa työtunteja. Tämä valitettavasti näkyy perehdyttäjän työssä.
Näin muuten ilmoituksen jossain joka oli linja-autonkuljettajan koulutus (ehkä oppisopimuksella jopa?) ja silmään pisti epätavallisen lyhyt kesto. Olikohan kyse joistakin viikoista?

Itse spekuloin, että korona osaltaan vaikutti tähän hidasteluun jos aikatauluihin tuli yhtäkkiä melkolailla tyhjää ja osa kuljettajista olisi ratkaissut tilanteen tällä tavalla. En tosin ole alalla niin tämä ei välttämättä pidä paikkaansa.
 
Jos Nobinan tapa toimia on samanlainen kuin muiden liikennöitsijöiden, miksi lopputulos on erilainen? Miksi ne kunhnustelijat on Nobinan kuskeja? Miksei PL aja 60-tiellä 43 km/h? Miksi käy niin, että kun joudun bussin perään ja kiinnitän huomiota sen kuhnusteluun, sieltä löytyy Nobinan liikemerkki, mutta kun joudun bussin perään enkä asiaa sen enempää ennätä miettiä, se on Åbergin tai Pohjolan auto, kun sitten huomaan tsekata?

Mä kokeilin tuossa huvikseni ajella nobinaa tänään iltapäivällä. Vältin kiihdytyksiä ja jarrutuksia viimeiseen asti ja kun oli pakko, niin mahdollisimman hitaasti. Tiellä, jolla rajoitus on 50, ajoin autoni mittarin mukaan tasaista 46 vauhtia, en hitaampaa kehdannut. Silläkin pätkällä keräsin perääni aikamoisen jonon, josta yksi yritti kovasti ohi ja yksi kevari menikin ohi. Polkimien välttely oli tavallaan hauskaa, mutta kävi kyllä sääliksi muita tienkäyttäjiä. Moottoritielle liittyessäni kiihdytin niin hitaasti kuin kehtasin. Olin ajatellut huristella 80-vauhtia satasen alueella, mutta en sitten kuitenkaan pystynyt siihen. Mittari näytti korkeimmillaan 98.

Lopputulos? Muita tienkäyttäjiä sain varmasti suututettua ja yhden ajamaan päin punaisia (se joutui taakseni tuolla 50-tiellä ja risteysalueella, jossa oli useampi ryhmittymiskaista, se kiilasi naapurikaistan kautta eteeni ja kääntyi sitten aikamoisen vanhoilla vihreillä sinne suuntaan, jonne mäkin olin menossa). Mulla oli hauskaa, mutta jos oikeasti ajaisin noin, olisi kyllä hermot riekaleina. Kulutukseen tuo vaikutti ihan oikeasti. Yleensä bensa-autoni kulutus on luokkaa 7–7,5 l/100, nyt 6,0. Vihreä matka – harmaat hiukset.

Heräsipä mielenkiinto siihen, kuinka paljon itseasiassa säästitkään tuolla kokeilullasi joten räknätäänpäs (=lasketaanpas) hieman:

Normaalilla ajotavallasi, olettaen bensankulutukseksi tuon suurimman antamasi luvun eli 7,5 litraa / 100 km bensakulusi per 100 km olisivat olleet tämän päiväisellä Vartiokylän Shellin litrahinnalla (95E 2,224 €) 16,68 €. Kokeilunaikaisella ajotavallasi bensakulut (kulutus mainitsemasi 6 l / 100km) olivat samalla matkalla 13,34 €. Säästit sataa kilometriä kohden siis 3 euroa 34 senttiä eli kilometrikohtainen säästösi oli noin 0,03 € (tarkka luku: 0,0334 €).

Tällä reilun kolmen sentin kilometrikohtaisella säästöllä (et maininnut kokeilumatkan pituutta joten kokonaissäästöäsi en pysty laskemaan) sait siis suututettua varmuudella ainakin yhden kanssakulkijasi sekä omien sanojesi mulkaan pitkällä tähtäimellä itsellesi harmaita hiuksia ja hermosi riekaleiksi (korjaa jos ymmärsin väärin).

Kyllä kannatti.
 
Viimeksi muokattu:
No niin, tulipahan tänään matkustettua pitkästä aikaa bussilla. Kiinnitin tätä keskustelua mielessä pitäen huomiota kuljettajien ajotapaan. Reissasin Kauniaisista Kauniaisiin Tapiolan ja Matinkylän kautta linjoilla 549, 111 ja 533. Matkan aikana olin neljän eri kuljettajan kyydissä melko normaalilla espoolaisella tieverkolla.

Ensimmäisenä oli 549:llä Nobinan kuljettaja, joka ajoi mielestäni hyvin, riittävän nopeasti silti kaahaamatta. Stensintiellä olevalla katutyömaalla kuljettaja ajoi hyvin varovasti ahtaista kohdista, juuri kuten pitääkin.

Seuraavaksi puikkoihin nousi Klovin varikon kohdalla toinen kuljettaja, jonka ajaminen oli mielestäni hieman ennakoimatonta. Punaisiin valoihin hidastettiin viime tingassa ja Vanha-Mankkaantiellä olevassa liikenneympyrässä kuljettaja meinasi ajaa liikenneympyrässä ajavan Audin eteen, mutta tajusi asian ja ehti pienellä äkkijarrutuksella estämään vaaratilanteen syntymisen. Lisäksi hidastetöyssyihin ei juuri hidastettu koko matkalla, vaan Citaro rämähti aika kovaa jokaisen töyssyn yli.

Tapiolassa nousin 111:een, jolla matkustin Matinkylään. HelBin kuljettaja ajoi VDL:llä hyvin tasaisesti ja esimerkillisesti koko matkan.

Matinkylässä vaihdoin 533:seen, jonka kyydistä minulla ei ole myöskään mitään sanottavaa. Kaikki sujui kuten pitikin ja matka oli mukava, joskin hieman hikinen Citaron ilmastointilaitteen puhinasta huolimatta.

En koko reissulla törmännyt minkäänlaiseen hidastelemiseen, josta täällä Nobinan kuljettajia syytetään. Toki "koeryhmäni" oli melko pieni, mutta en viitsinyt istua koko iltapäivää bussissa, varsinkaan kun en ollut matkalla mihinkään.
 
Ei ole. Terveisin kaupunkialueella bussia ajanut.

Kaupunkialueella on liikennevaloja , suojateitä sekä pysäkkitiheys suurempi.





Oletko, Salomaa, ajatellut ryhtyä linja-autonkuljettajien kouluttajaksi? Tunnut tuntevan liikenneympäristön ja auton ajamisen käytännöt ja knopit paljon paremmin kuin foorumin ammattikuljettajat.

Kovasti myös kikkailet todistustaakoilla, syyttömyysolettamilla, väitteillä jne. Mikset hakenut aikanaan lukemaan lakia? Vai haitko jopa?
En kikkaile enkä ole hakenut oikeustieteelliseen. Olen tyytyväinen HSL-liikenteeseen. Enkä siksi valita siitä.




Totta kai mollaan kuljettajaa, joka ensin hidastelee edessäni ja sen jälkeen hiissaa 12 tonnia painavan bussinsa kiinni takapuskuriini aiheuttaen minulle vaaraa. Tällaista toimintaa on jopa suotavaakin mollata. En vain mollaa tällaista kuljettajaa nettifoorumeilla tunnistettavasti, vaan sen puolen hoidan keskenäni HSL:n ja mahdollisesti poliisin kanssa, en jonkun anonyymin nimimerkki Salomaan, joka puolustelee tällaista muille tienkäyttäjille vaaraa aiheuttavaa toimintaa.
Yksittäisä tapauksia en ole kiistänytkään missään vaiheessa.



No ei anneta sinulle, ei, koita nyt jo hyväksyä se. Perustelut ovat tuossa edellä.
Jos HSL-alueella olisi hitaasti ajavien bussien ongelma, asia olisi käsittelyssä joukkoliikenteestä päättävissä elimissä. Mutta jos 4 kirjoittaa nettifoorumilla näkee ongelmia, niin se ei muodosta ongelmia HSL:lle ja eikä minulle. Se jos mikä on sitä tyhjien tynnyreiden kolinaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:52 ----------

Tapiolassa nousin 111:een, jolla matkustin Matinkylään. HelBin kuljettaja ajoi VDL:llä hyvin tasaisesti ja esimerkillisesti koko matkan.

Matinkylässä vaihdoin 533:seen, jonka kyydistä minulla ei ole myöskään mitään sanottavaa. Kaikki sujui kuten pitikin ja matka oli mukava, joskin hieman hikinen Citaron ilmastointilaitteen puhinasta huolimatta.

En koko reissulla törmännyt minkäänlaiseen hidastelemiseen, josta täällä Nobinan kuljettajia syytetään. Toki "koeryhmäni" oli melko pieni, mutta en viitsinyt istua koko iltapäivää bussissa, varsinkaan kun en ollut matkalla mihinkään.

Noin ne minunkin joukkoliikennematkani sujuvat. Joskus 15 päivässä. Tämä hidasteluongelma on 4 joukkoliikennefoorumin kirjoittajien päässä.
 
Noin ne minunkin joukkoliikennematkani sujuvat. Joskus 15 päivässä. Tämä hidasteluongelma on 4 joukkoliikennefoorumin kirjoittajien päässä.

15 matkaa on aika mitätön osa siitä kokonaismäärästä mitä HSL -alueella matkoja tehdään per päivä. Itse en ainakaan lähtisi noin pienellä otannalla esittämään minkäänlaisia väitteitä tai vaatimaan todisteita siitä miten ne lukemattomat muut matkat ovat sujuneet tai olleet sujumatta. Mutta tätähän sinä et egosentrisessä maailmankuvassasi näemmä suostu ymmärtämään.

Menen nyt täydellisesti offtopic, mutta koska tuo jatkuva vänkäämisesi ottaa minua ja kaikesta päätellen joitakin muitakin tämän foorumin jäseniä jo ajatteluelimeen vaikka se aluksi kieltämättä hieman huvittavaa olikin niin se sallittakoot:

Yhtähyvin tuolla sinun logiikallasi minäkin voisin väittää että koska itse en ole koskaan saanut Loton päävoittoa niin sen saaminen ei ole mahdollista. Veikkaus on vain kehitellyt suuren huijauksen jossa se aina silloin tällöin väittää jonkun sen voittaneen vaikka todellisuudessa ne rahat käytettiin johtajien bonuksiin.
Tokihan tämä väite on täysin bullshittiä kuten kaikki vähänkin omilla aivoillaan ajattelemaan kykenevät henkilöt tajuavat mutta epäloogisuudessaan samaa luokkaa kuin nuo sinunkin sepustuksesi.
 
15 matkaa on aika mitätön osa siitä kokonaismäärästä mitä HSL -alueella matkoja tehdään per päivä. Itse en ainakaan lähtisi noin pienellä otannalla esittämään minkäänlaisia väitteitä tai vaatimaan todisteita siitä miten ne lukemattomat muut matkat ovat sujuneet tai olleet sujumatta. Mutta tätähän sinä et egosentrisessä maailmankuvassasi näemmä suostu ymmärtämään.

Menen nyt täydellisesti offtopic, mutta koska tuo jatkuva vänkäämisesi ottaa minua ja kaikesta päätellen joitakin muitakin tämän foorumin jäseniä jo ajatteluelimeen vaikka se aluksi kieltämättä hieman huvittavaa olikin niin se sallittakoot:

Yhtähyvin tuolla sinun logiikallasi minäkin voisin väittää että koska itse en ole koskaan saanut Loton päävoittoa niin sen saaminen ei ole mahdollista. Veikkaus on vain kehitellyt suuren huijauksen jossa se aina silloin tällöin väittää jonkun sen voittaneen vaikka todellisuudessa ne rahat käytettiin johtajien bonuksiin.
Tokihan tämä väite on täysin bullshittiä kuten kaikki vähänkin omilla aivoillaan ajattelemaan kykenevät henkilöt tajuavat mutta epäloogisuudessaan samaa luokkaa kuin nuo sinunkin sepustuksesi.

Joukkoliikennefoorumilla kuljettaja on syyllistynyt johonki, kun täällä esitetään. Eli alinopeuteen. Sitten lanseeraatte täysin uuden ajatteluperustan. Syyllisyyden toteamiseksi ei tarvitse esittää todisteita.

Sekö on epäloogista että syyllisyys pitää todistaa ?

---------- Viestit yhdistetty klo 09:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 09:37 ----------

Mun mielestäni tämän kehää kiertävän viestiketjun voisi laittaa jäähylle.

Antaa nyt pyöriä sananvapauden nimissä viel ä muutaman viikon. Jos se saa kaikki tajuamaan että alinopeuslevyä ei kannata kolmatta kertaa laittaa soimaan.

---------- Viestit yhdistetty klo 09:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 09:39 ----------

15 matkaa on aika mitätön osa siitä kokonaismäärästä mitä HSL -alueella matkoja tehdään per päivä. Itse en ainakaan lähtisi noin pienellä otannalla esittämään minkäänlaisia väitteitä tai vaatimaan todisteita siitä miten ne lukemattomat muut matkat ovat sujuneet tai olleet sujumatta. Mutta tätähän sinä et egosentrisessä maailmankuvassasi näemmä suostu ymmärtämään.

.

Vuodesta 1979 lähtien olen käyttänyt Helsingin ja ympäristön joukkoliikennettä. Joukkoliikenteen käyttäjiä täällä on muitakin eivätkä hekään ole nähneet alinopeusongelmaa. Vänkääjä on se joka ensimmäisenä esittää perättömän väitteen ja saa mukaansa muutaman muun joukkoliikenneharrastajan.
 
Mun mielestäni tämän kehää kiertävän viestiketjun voisi laittaa jäähylle.

Ketju jää itsekseen jäähylle, jos kukaan ei viitsi vastata kehää kiertäviin väitteisiin. Niin kauan kun joku jaksaa, niin annan halukkaiden käyttää energiaansa tuohon vääntämiseen, vaikkei se mihinkään näytä johtavankaan.
 
Takaisin
Ylös