Länsimetro

En sattumoisin omista nettiä,joten en ehdi joka viestiin vastaamaan, kahviloissa istuminen maksaa. Jos taas mielipiteeni ärsyttävät, ei sille sitten voi oikeastaan mitään, minua eivät kenenkään mielipiteet täällä ärsytä eivätkä kenenkään kannat ole vääriä, tuon vain esiin niihin omia kantojani. Pitäkää vaan mielipiteenne,en halua niitä muuttaa,vaan osallistua keskusteluun. Jos siltä tuntuu,älkää ihmeessä uskoko minua. Olisi kiva tietää, että mitä sanoja minä olen suuhusi laittanut. Kertokaa te muut vaikka yksityisviesteillä. Otetaan esimerkki nyt tästä metrosta.

Antero totesi seuraavaa:

Antero Alku sanoi:
Onkohan H:gin taloustoimisto tai muu vastuuntuntoinen kaupungin instanssi huomauttanut, ettei H:gin tehtävä ole rahoittaa Espoon metroa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun minä sitten toin näkökulmana esiin seudullisuuden, eli sen, että on minun oman subjektiivisen näkemykseni mukaan turha puhua puhua "Espoon metrosta",koska kyse on seudullisesta asiasta, josta koen kaikkien hyötyvän, niin olenko pannut suuhusi jotain,mitä et itse ole sanonut? Jos todella olen, korjaan sanomisiani heti,kun siihen tulee mahdollisuus.

Eikö esimerkiksi Espoo sitten ole panostanut yksityisautoiluun ja hajanaiseen yhdyskuntarakenteeseen ja pyrkinyt luomaan autokaupunkia, olenko näin väärässä? Jos minä siis olen ainoa, joka täällä toistelee omia mielipiteitään ja ei ole "todellinen asiantuntija",niin olen valmis pellen rooliin ja otan kunnia-asiana,että saan olla teidän tiedemiesten keskuudessa.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
-Epex82- sanoi:
...minua eivät kenenkään mielipiteet täällä ärsytä eivätkä kenenkään kannat ole vääriä, tuon vain esiin niihin omia kantojani.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mielipide ja tosiasia eivät ole samat asiat.

Mielipide on esimerkiksi se, että metron rakentaminen saa maksaa mitä vain ja se saa aiheuttaa joukkoliikenteen käyttäjälle mitä hyvänsä palvelutason muutoksia, mutta silti haluaa omasta mielestään metron rakennettavaksi

Tosiasioita taas ovat, mitä metron rakentaminen maksaa ja mitä se vaikuttaa palvelutasoon.

Minun mielipiteeni on, ettei kannata käyttää 800 M€ rahaa edes metron rakentamiseen, jos se ei paranna joukkoliikenteen palvelutasoa ja lisää joukkoliikenteen käyttöä. Etenkään silloin tuollaista rahaa ei pidä käyttää, jos on olemassa mahdollisuus käyttää huomattavasti vähemmän rahaa ja sen käyttämisellä nostetaan palvelutasoa ja lisätään joukkoliikenteen käyttöä.

Ymmärrän, että et jaa minun mielipidettäni, vaan sinun mielipiteesi on metron rakentaminen hinnasta ja palvelutasosta välittämättä. Se on käynyt selväksi, ja sitä on tarpeetonta toistaa. Mutta teet niin tavalla, jonka taatusti itse tiedät muiden ärsyttämiseksi.

-Epex82- sanoi:
Kun minä sitten toin näkökulmana esiin seudullisuuden, eli sen, että on minun oman subjektiivisen näkemykseni mukaan turha puhua puhua "Espoon metrosta",koska kyse on seudullisesta asiasta, josta koen kaikkien hyötyvän, niin olenko pannut suuhusi jotain,mitä et itse ole sanonut?
Klikkaa laajentaaksesi...
Olet. Minä referoin lautakunnan esityslistaa. Siellä ja koko hankkeessa on hyvin korostetusti esillä se, että Helsinki ei maksa Espoon metroa. Espoon metro on se metro, joka on Espoon kaupungin alueella, Helsingin metro on Helsingin kaupungin alueella. Poikkeuksena Mellunmäessä Vantaan kaupungin alueella oleva noin 100 m kääntöraiteen pää, joka on myös Helsingin metroa, jonka Helsinki on itse maksanut. Toteanpahan tämän nyt tässä, ettei tarvitse alkaa siitä sitten saivarrella.

-Epex82- sanoi:
Eikö esimerkiksi Espoo sitten ole panostanut yksityisautoiluun ja hajanaiseen yhdyskuntarakenteeseen ja pyrkinyt luomaan autokaupunkia, olenko näin väärässä?
Klikkaa laajentaaksesi...
On. Siitä aiheesta ei ollut mainintoja Helsingin joukkoliikennelautakunnan esityslistassa 20.3.2008, joten siihen en lautakunnan esityslistaa käsittelevässä viestissäni puuttunut.

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Poikkeuksena Mellunmäessä Vantaan kaupungin alueella oleva noin 100 m kääntöraiteen pää, joka on myös Helsingin metroa, jonka Helsinki on itse maksanut. Toteanpahan tämän nyt tässä, ettei tarvitse alkaa siitä sitten saivarrella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saanko jatkaa saivartelua? Vantaa nimittäin maksoi tuosta Meltsin jatkeesta jotain aikanaan. Ei kuitenkaan espoolaisen rajalta poikki -periaatteen mukaan, vaan sillä perusteella, että rata hyödyttää Länsimäkeä.
 
Miten vaan. Helsinki ja Espoo ovat sopineet kustannusjaosta, jolla hanke toteutetaan. Valtio 30, Hki 20, E 50. Missä ongelma?Länsimetron Espoon osuus on Espoossa ja Helsingin osuus Helsingissä. Niin yksinkertaista ja selvää.
 
Espoolla maksuosuus on pieni. Metro on ainoa mitä valtio edes tukisi. Ja ainoa mitä tuolle matkalle (ja jatkoille Kivenlahden jatko ja toinen haara) kannattaa rakentaa. Mielestäni ainoa miinuspuoli on täysin tunneliin rakentaminen. Ilman metroratkaisua, minkä hyödyt ovat moninkertaiset ratikkaan tai busseihin nähden, ei Espoo olisi saamassa tätä vertaansa vailla olevaa joukkoliikennejärjestelmää vain puolikkaalla kustannusosuudella. Ja täytyy muistaa että metroradasta on puolet jo rakennettu. Olisi silkkaa hulluutta ja tuhlausta jättää metro tyngäksi.
 
sebastin sanoi:
Espoolla maksuosuus on pieni.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep. Ihan mitätön pikkuraha.

sebastin sanoi:
Metro on ainoa mitä valtio edes tukisi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinkö? Lähde, kiitos.

sebastin sanoi:
Ja ainoa mitä tuolle matkalle (ja jatkoille Kivenlahden jatko ja toinen haara) kannattaa rakentaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaikessa naiviudessasi ilmeisesti uskot, että Espoo aikoo joskus oma-alotteisesti jatkaakin sitä metroa Matikylästä johonkin? :lol:

sebastin sanoi:
Ja täytyy muistaa että metroradasta on puolet jo rakennettu. Olisi silkkaa hulluutta ja tuhlausta jättää metro tyngäksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puoletko jopa? Mitenkäs Suomenlinnan metro ja Keskuspuiston metro? :lol:

Sinänsä viestisi informaatioarvo oli kyllä suunnaton, varsinkin ihan uusia ajatuksia siinä oli tyrmäävä määrä.
 
Antero Alku sanoi:
Tosiasioita taas ovat, mitä metron rakentaminen maksaa ja mitä se vaikuttaa palvelutasoon.

Minun mielipiteeni on, ettei kannata käyttää 800 M€ rahaa edes metron rakentamiseen, jos se ei paranna joukkoliikenteen palvelutasoa ja lisää joukkoliikenteen käyttöä. Etenkään silloin tuollaista rahaa ei pidä käyttää, jos on olemassa mahdollisuus käyttää huomattavasti vähemmän rahaa ja sen käyttämisellä nostetaan palvelutasoa ja lisätään joukkoliikenteen käyttöä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmasti onkin tosiasia tuo hinta. Entäs jos enemmistö kokee, että se parantaan palvelutasoa, vaikka sinun mielestäsi se ei paranna. Objektiivisena tuomasi tieto perustuu tottakai raideyva:han ja varmaan moneen muuhunkin tekijään, mutta tulkinta onkin eri juttu. HKL:n paperissa, jonka linkitin tänne kävi hyvin ilmi, miten vaikka Vuokissa on joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus noussut.

Uskottavuutta minun silmissäni syö ainakin Helsingin syyllistäminen vaikkapa juuri Anteron toimesta, esimerkkinä Helsingin demonisointi jonkinlaisena muita kyykyttävänä hirviönä. Helsingillä on oikeus ja velvollisuus tarkastella asioita seudullisesti, koska tosiasiassa Espoo ja Vantaa eivät ole mitään muuta kuin Helsingin esikaupunkeja, kuten muuallakin maailmassa samanlaisissa tapauksissa. Eri asia onkin sitten metropolihallinto yms, joka voisi olla harkitsemisen arvoista.

Viittaamani http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/file/ebd8370c0d006bc/0808jlk_Lnsimetr_hankepaatos.doc

on ihan ok tekstiä, siinä vaan käydään faktat maksuosuuksista läpi ja kerrotaan hankkeen nykytilasta. Ei siinä minun käsitykseni mukaan sen ihmeenpiä ongelmia ole.

Antero Alku sanoi:
Eipä tuo kovin vakuuta. Onkohan H:gin taloustoimisto tai muu vastuuntuntoinen kaupungin instanssi huomauttanut, ettei H:gin tehtävä ole rahoittaa Espoon metroa. Kun listalla pariinkin kertaan selitetään, miten on ainakin tarkoitus saada Espoo maksamaan siitä, mitä se metrostaan haluaa. Espoohan haluaa ajattaa kaikki junat Tapiolaan asti, vaikka sille ei ole mitään tarvetta, eikä Helsinki haluaisi sellaisesta turhasta liikenteestä turhaan maksaa ja investoida ylimääräisiin junahankintoihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Helsinki tottakai ajattelee seudullisesti ja haluaa lähteä täysillä mukaan metrohankkeeseen, joka nopeuttaa ja sujuvoittaa matkantekoa. Siksi Helsinki maksaakin vähän ylimääräistä, jotta seudullinen näkökulma ja seudullinen liikennejärjestelmä kehittyvät.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Pisti silmään lautakunnan metromateriaalissa tämä kappale:
-Epex82- sanoi:
Jatkossa läpinäkyvyys ja kustannusvastaavuus edellyttävät, että joukkoliikenteen infran käytöstä peritään infrainvestointien kaikki kustan-nukset, ml. rahoituskustannukset, kattavaa inframaksua, joka jakaantuu YTV-alueen kuntien maksettaviksi samassa suhteessa, kuin kunkin kunnan asukkaat joukkoliikenneinfraa käyttävät
Klikkaa laajentaaksesi...
Oikein hyvä, mutta mitä "jatkossa" tarkoittaa, ja miten valtionosuus suhtautuu tähän?

Tuo kulkutapaosuuskeskustelu alkaa puuduttaa: En jaksa uskoa, että eri joukkoliikennemuodoilla on sinänsä kovinkaan suurta vaikutusta kulkumuoto-osuuteen. Toisin sanoen, muutokset esimerkiksi autoilun verotuksessa, maankäytössä, lippujen hinnoissa, tms. ovat sekä kertaluokkaa suurempia tekijöitä kuin kulkuväline ja tarkasteluvälillä todennäköisiä.

Palvelutasolla voi olla merkittäviä vaikutuksia, mutta tämä on eri asia kuin liikenneväline sinänsä. HKL:n tapaa esittää kulkumuoto-osuuksia välinekohtaisesti on omituinen ja harhaan johtava, pitäisi esittää palvelutason vaikutus ja sen saavuttamisen kustannukset. Junat maan alla tai päällä ja bussit on välineitä millä tuo palvelutaso saavutetaan, ei itseisarvoja.
 
-Epex82- sanoi:
Miten vaan. Helsinki ja Espoo ovat sopineet kustannusjaosta, jolla hanke toteutetaan. Valtio 30, Hki 20, E 50. Missä ongelma?Länsimetron Espoon osuus on Espoossa ja Helsingin osuus Helsingissä. Niin yksinkertaista ja selvää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ongelma on esimerkiski siinä, etteivät maksuosuudet ole sovittu kuten kirjoitat. Maksuosuus määräytyy ”rajalta poikki” -periaatteella, joka on mainittu monissa dokumenteissa. Se tarkoittaa, että H:ki maksaa kaiken mikä on rajan itäpuolella ja Espoo kaiken, mikä on rajan länsipuolella.

Jos Espoolla ei ole varaa tehdä kokonaisia asemia joilla on tarvittava määrä sisäänkäyntejä, se ei vähennä senttiäkään H:gin osuutta. Jos sen sijaan H:ki jättää tekemättä Koivusaaren aseman, se ei vähennä yhtään Espoon maksuosuutta. Eli Helsinki maksaa omat euronsa ja Espoo omansa. Niiden eurojen perusteella voi laskea jako-osuuden prosenteissa, mutta ei päin vastoin.

Keskustelu olisi hyödyllisempää, jos pysyttäisiin tosiasioissa eikä perusteta mielipiteitäkään luuloihin.

Antero
 
-Epex82- sanoi:
Entäs jos enemmistö kokee, että se parantaan palvelutasoa, vaikka sinun mielestäsi se ei paranna.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joku voi luulla tai uskoa, että palvelutaso paranee. Minä en usko enkä luule eikä ole kyse minun mielipiteestäni, vaan käytettävissä olevin menetelmin saadusta tiedosta.

-Epex82- sanoi:
Objektiivisena tuomasi tieto perustuu tottakai raideyva:han ja varmaan moneen muuhunkin tekijään, mutta tulkinta onkin eri juttu. HKL:n paperissa, jonka linkitin tänne kävi hyvin ilmi, miten vaikka Vuokissa on joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus noussut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tulkinta on tärkeä asia, mutta ei voi tulkita, jos ei myös ymmärrä.

Kummasta on kyse kohdallasi tämän viestin kanssa? Kysyn tätä siksi, että vain muutama päivä sitten selvitin, miten lautakunnan esittely johtaa harhaan ja sivuuttaa sen käytettävissä olevan tideon, joka parhaiten kuvaa Etelä-Espoon tilannetta jos siellä metroliikenne alkaisi. Siis etkö ymmärrä vai etkö osaa tulkita? Vai onko kyse yksinekrtaisesti siitä, että kaikki muu kuin metroa puoltava informaatio on mielestäsi disinformaatiota joka ei pidä paikkaansa?

Antero
 
Ei 20.3 esityslistan liite ainakaan minua harhaanjohda, se oli hyvä ja kattava selvitys hankkeesta.

Mitäs minä nyt en taas ymmärrä. No en ole tiedemies, mutta osaa lukea, ja vaikka kaikki mik' on präntätty ei olekaan totta, niin en epäile ko listan tietoja. Kyse on vain siitä, että en mitään syytä olla pitämättä ko. asiakirjaa luotettavana lähteenä. Ehkä käsityskykyni ei ole enää terässään, mutta mielestäni asia on aivan pihvi. Helsinki maksaa omalle rajalleen ja Espoo siitä eteenpäin, valtio 30% välissä. Espoo ja Helsinki päättävät toisekseen yhdessä yhtiön kautta miten hanke toteutetaan, joten on turha puhua "Espoon asemista" tai "Helsingin asemista". Mitä tosiasioita on siis jätetty huomiotta, jos todetaan,e ttä kaupungit ovat maksuosuutensa päättäneet em. tavalla?
 
ultrix sanoi:
Mikä länsimetron toinen haara?
Klikkaa laajentaaksesi...

Louko höpötti jossain tilaisuudessa siitä, että metroa voisi jatkaa Suurpeltoon. Edes Louko ei kuitenkaan ymmärtääkseni tarkoittanut sitä miksikään todelliseksi ratkaisuksi. Enemmän kai kyse oli sellaisesta heitosta, että kun kansalainen sanoo "Suurpelto jää metrosta sivuun, huono juttu!" niin Louko vastaa, että voidaan sinnekin joskus vetää metro.
 
Länsimetro Oy sanoi:
METRON SUUNNITTELUN TOIMIPISTE SIIRTYY TAPIOLAAN

Metrokonttori avataan yleisölle 2.4. kello 14. Juhlan kunniaksi tarjolla on mehua ja pientä purtavaa. Samassa toimipisteessä ahkeroivat myös Tapiolan Kehitysprojekti, Suurpellon markkinointi yhtiö sekä Espoon matkailu.

Tarvetuloa tutustumaan!
Klikkaa laajentaaksesi...

Tällainen kirjoitusvirheellinen tiedote löytyi länsimetron sivuilta. Upeaa, että hanke taas etenee ja pääsemme tutustumaan tähän kärkihankkeeseen tarkemmin. Itse ainakin menen paikalle!

Sellainen lisäys, että jlk:n esityslistalla 27.3.2008 on mahan täydeltä metroherkkua meille oranssin madon kannattajille!

http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/file/ebdfd30ea589803/jlk 9.doc
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös