Länsimetro

late- · 8 Huhtikuu 2009

Antero Alku sanoi:
Metroa kehutaan kaikkein halvimmaksi, koska käyttökustannuksiin ei lasketa radan ja asemien ylläpitoa, mitä ilman juniin ei kuitenkaan pääsisi yksikään matkustaja. Ja käyttökustannusten pienuus on yksinomaan sen ansiota, että rata ja asemat maksavat paljon.

Kulkumuotokustannukset on laskettu mukaan HKL:n kustannusraporteissa esitettäviin matkustaja- ja paikkakilometrikustannuksiin ja nousukohtaisiin kustannuksiin. Tämän voi helposti jakolaskulla tarkistaa.

Tietenkin nämä kustannukset muuttuvat, jos kuormitukset muuttuvat. On väärin laskea selkeästi nykyistä vähemmän kuormitettujen metrolinjojen kustannuksia samalla matkustajakilometrikustannuksella, kuten Pääkaupunkiraiteita-raportissa on tehty.

Antero Alku · 8 Huhtikuu 2009

late- sanoi:
Kulkumuotokustannukset on laskettu mukaan HKL:n kustannusraporteissa esitettäviin matkustaja- ja paikkakilometrikustannuksiin ja nousukohtaisiin kustannuksiin. Tämän voi helposti jakolaskulla tarkistaa.

Kyllä, mutta kun näistä luvuista ei puhuta, vaan niin kovin usein vaunukilometrikustannuksista.

Lisäksi metroa, ratikkaa ja busseja (sekä junaa) käsitellään erillisinä ja lasketaan kustannuksia (ja tuloja) nousua kohden. Tällainen käsittely on vailla merkitystä, erityisesti metron kanssa, jossa lähtökohtana on liityntäliikenne (jonka kustannuksista esim. tällä sivulla). Eihän joukkoliikenteessä makseta nousuista, vaan matkoista, mutta kun matkojen määrä ei ole edes tiedossa.

Ero nousujen ja matkojen välillä on merkittävä vanhojen mutta toistaiseksi tietääkseni ainoiden käytettävissä olevien tietojen mukaan. Odotan innolla, että uusi seudun liikennetutkimus selvittää vaihdollisten matkojen nykyiset osuudet.

late- sanoi:
Tietenkin nämä kustannukset muuttuvat, jos kuormitukset muuttuvat. On väärin laskea selkeästi nykyistä vähemmän kuormitettujen metrolinjojen kustannuksia samalla matkustajakilometrikustannuksella, kuten Pääkaupunkiraiteita-raportissa on tehty.

Ja sama koskee myös eri liikenneolosuhteita. Metrolla ja junilla liikenneolosuhteet vaihtelevat hyvin vähän, mutta ratikalla ja busseilla erittäin paljon. HKL-Bussiliikenteessä oltiin sitä mieltä, että bussin huoltokulut vaihtelevat polttoaineen kulutuksen suhteessa. Se tiedettiin, että keskustalinjoilla saattoi kulua 50 l/100 km ja motareita ajavilla esikaupunkilinjoilla 35 l/100 km. Näin suuria eroja ajokilometrikustannuksissa ei kuitenkaan missään näy.

Näitä asioita olen tarkastellut tällä nettisivulla.

Antero

kuukanko · 15 Heinäkuu 2009

Tämän päivän Helsingin Sanomien mukaan länsimetron valmistuminen voi myöhästyä vuodella valitusten takia ja viivästymisestä lankeaa kymmenien miljoonien lisälasku. Uutinen

R.Silfverberg · 15 Heinäkuu 2009

kuukanko sanoi:
Tämän päivän Helsingin Sanomien mukaan länsimetron valmistuminen voi myöhästyä vuodella valitusten takia ja viivästymisestä lankeaa kymmenien miljoonien lisälasku. Uutinen

Mielestäni aiheeton valittamienn tällaisissa tilanteissa pitäisi olla rangaistavaa. Valituksen tehneellä kaupunginvaltuutettu Kurt Bymanilla on omien sanojensa mukaan tarkoitus kaataa koko metro.

Jos nyt kuitenkin kävisi niin valitukset saisvat lainvoiman ja Espoon valtuuston tekemä metropäätös kumottaisiin, niin lopputulos olisi se, että Helsinki kuitenkin rakentaisi metron Lauttasaareen tai mahdolliseti Koivusaareen asti, ja Espoon länsiväyläbussiliikene pysäytetään sinne. Tätä ilmeisesti Byman ja hänen tukijoukkonsa haluavat.

Tai vaihtoehtoisesti Helsinki yhdessä valtion kanssa käynnistäisi rajansiirtoneuvottelut jossa Espoon ja Helsingin rajaa siirrettäisiin etelässä nykyiseltä paikaltaan kehäykköstä myötäileväksi, koska Espoo ei ole pystynyt yhdelle Suomen tärkeimmlle työpaikka- ja korkeakoulukeskittymälle järjestämään kunnollista joukkoliikenneinfrastruktuuria joka palvelisi koko pk-seudulla asuvien työ- ja asiointimatkoja kyseiselle alueelle.

t. Rainer

PNu · 15 Heinäkuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Mielestäni aiheeton valittamienn tällaisissa tilanteissa pitäisi olla rangaistavaa.

Toisaalta tämän mittaluokan hankkeissa valittaminen on sääntö eikä poikkeus, joten kyllä valituksiin pitäisi jossain määrin varautua myös kustannusarvioissa ja rakentamisaikataulussa.

R.Silfverberg · 15 Heinäkuu 2009

PNu sanoi:
Toisaalta tämän mittaluokan hankkeissa valittaminen on sääntö eikä poikkeus, joten kyllä valituksiin pitäisi jossain määrin varautua myös kustannusarvioissa ja rakentamisaikataulussa.

Tämän tasoisissa hankkeissa valituksetkin pitäisi käsitellä nopeutetulla aikataululla, ja sitä ilmeisesti oletettiinkin, mutta kun ei näin käynyt niin siinä sitä ollaan.

t. Rainer

kouvo · 15 Heinäkuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Mielestäni aiheeton valittamienn tällaisissa tilanteissa pitäisi olla rangaistavaa. Valituksen tehneellä kaupunginvaltuutettu Kurt Bymanilla on omien sanojensa mukaan tarkoitus kaataa koko metro.

Miten valittaminen tässä tapauksessa on aiheetonta jos valittajan motiivina on nimenomaa kaataa koko hanke, eikä ainoastaan viivyttää sen toteuttamista?

R.Silfverberg sanoi:
Jos nyt kuitenkin kävisi niin valitukset saisvat lainvoiman ja Espoon valtuuston tekemä metropäätös kumottaisiin, niin lopputulos olisi se, että Helsinki kuitenkin rakentaisi metron Lauttasaareen tai mahdolliseti Koivusaareen asti, ja Espoon länsiväyläbussiliikene pysäytetään sinne. Tätä ilmeisesti Byman ja hänen tukijoukkonsa haluavat.

Tuskinpa rakentaisi. Ja jos rakentaisikin, niin en näkisi tätä vaihtoehtoa juurikaan (jos lainkaan) huonompana Espoon kannalta kuin nykyisen suunnitelman mukaista länsimetroa.

R.Silfverberg sanoi:
Tai vaihtoehtoisesti Helsinki yhdessä valtion kanssa käynnistäisi rajansiirtoneuvottelut jossa Espoon ja Helsingin rajaa siirrettäisiin etelässä nykyiseltä paikaltaan kehäykköstä myötäileväksi, koska Espoo ei ole pystynyt yhdelle Suomen tärkeimmlle työpaikka- ja korkeakoulukeskittymälle järjestämään kunnollista joukkoliikenneinfrastruktuuria joka palvelisi koko pk-seudulla asuvien työ- ja asiointimatkoja kyseiselle alueelle.

Jotenkin en oikein usko tähänkään, että valtio lähtisi yhden metropätkän vuoksi kyykyttämään Espoota, vaikka esimerkki toispuolt seutuu ei välttämättä omaa arviotani tässä asiassa kovin vahvasti tuekkaan.

R.Silfverberg · 15 Heinäkuu 2009

kouvo sanoi:
Miten valittaminen tässä tapauksessa on aiheetonta jos valittajan motiivina on nimenomaa kaataa koko hanke, eikä ainoastaan viivyttää sen toteuttamista?

Valittaja ei ole mikään tavallinen rivikansalainen vaan kaupunginvaltuutettu ja valtuuston päätöksiä tule kunnioittaa vaikka itse on äänestänyt päätöstä vastaan. Näin demokratia toimii sivistysmaissa. Kumoamisyritykset tällaisin epärehellisin keinoin pitäisi rangaista.

t. Rainer

Elmo Allen · 15 Heinäkuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Valittaja ei ole mikään tavallinen rivikansalainen vaan kaupunginvaltuutettu ja valtuuston päätöksiä tule kunnioittaa vaikka itse on äänestänyt päätöstä vastaan.

Kyllä päätöstä mukana tekemässä ollutkin saa ja tämän myös pitää valittaa, jos katsoo, että päätös ei ole tehty lain mukaisesti. Nyt jääkin sitten oikeuden pohdittavaksi, onko tässä kyse siitä.

Kari · 15 Heinäkuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Valittaja ei ole mikään tavallinen rivikansalainen vaan kaupunginvaltuutettu ja valtuuston päätöksiä tule kunnioittaa vaikka itse on äänestänyt päätöstä vastaan. Näin demokratia toimii sivistysmaissa. Kumoamisyritykset tällaisin epärehellisin keinoin pitäisi rangaista.

Eh? Tarkoitatko Rainer ihan tosissasi, että kaupunginvaltuutetuilla pitäisi olla jollain tavoin eritasoiset oikeudet kuin "rivikansalaisilla"? Kyllä ainakin minulla on sellainen käsitys, että perustuslaki takaa kaikille jotakuinkin yhtäläiset oikeudet riippumatta poliittisesta toiminnasta, vakaumuksista tai tavotteista.

Pitäisin päinvastoin kovin pelottavana sellaista tilannetta, jossa Länsimetron kokoisesta hankkeesta kukaan ei valittaisi. Millaisessa yhteiskunnassa silloin eläisimme? Oikeusjärjestelmän hitautta on toki aiheellista kritisoida, mutta kyllä lähtökohta on se, että kansalaisilla pitää olla mahdollisuus valittaa tehdyistä päätöksistä ja riippumattoman oikeusjärjestelmän tulee silloin valitukset tutkia.Tällä tavoin sivistysvaltioissa toimitaan.

Ja kuten aiemmin on todettu, valituksiin tulee varautua jo hankkeen suunnitteluvaiheessa, koska on päivän selvää että sellaisia tulee.

Mitä tulee Hesarin vihjailuihin siitä, että valitusten vuoksi kustannukset kasvaisivat, pitäisin niitä vähintään harhaan johtavina. Tosiasia on kuitenkin se, että joukkoliikenteen operoinnin kustannukset kasvavat Länsimetron myötä, jolloin kaikki viivästykset itseasiassa säästävät joukkoliikenteen käyttäjien ja veronmaksajien rahoja. Tietenkin taloussuhdanteet saattavat muuttaa tilannetta (kannattavempaahan tuollaisia hankkeita on tehdä laskukaudella), mutta eihän kukaan tosiasiassa tiedä, miten kustannukset kehittyvät seuraavien vuosien aikana, joten moinen spekulointi on nähdäkseni melkoista käsien heiluttelua.

Kari

R.Silfverberg · 15 Heinäkuu 2009

Elmo Allen sanoi:
Kyllä päätöstä mukana tekemässä ollutkin saa ja tämän myös pitää valittaa, jos katsoo, että päätös ei ole tehty lain mukaisesti. Nyt jääkin sitten oikeuden pohdittavaksi, onko tässä kyse siitä.

Kyseine ammattipolitikko-valittaja valittaa virallisesti vain metroa varten laadituista maanalaisista asemakaavoista ja mahdollisista meluvaikutuksista, vaikka avoimesti medialle toitottaa että haluaa kaataa koko metron, taktiikkana ensin viivästyttää rakennustöiden aloittamista mahdollisimman epäedulliseen ajankohtaan, jotta rakentamispäätöksestä päästäisiin äänestämään uudestaan valtuustoon.

Tällaisela toiminnalla kunnioitetaan demokratiaa yhtä paljon kuin esim Paavo Väyrynen aikoinaan, joka piti maratonpuheita EU-kansanäänestyksen ja eduskuntakäsittelyn välissä, aikeena estää eduskuntakäsittelyä tai sada kielteine päätös aikaiseksi.

t. Rainer

R.Silfverberg · 15 Heinäkuu 2009

Kari sanoi:
Eh? Tarkoitatko Rainer ihan tosissasi, että kaupunginvaltuutetuilla pitäisi olla jollain tavoin eritasoiset oikeudet kuin "rivikansalaisilla"? Kyllä ainakin minulla on sellainen käsitys, että perustuslaki takaa kaikille jotakuinkin yhtäläiset oikeudet riippumatta poliittisesta toiminnasta, vakaumuksista tai tavotteista.

Pitäisin päinvastoin kovin pelottavana sellaista tilannetta, jossa Länsimetron kokoisesta hankkeesta kukaan ei valittaisi. Millaisessa yhteiskunnassa silloin eläisimme? Oikeusjärjestelmän hitautta on toki aiheellista kritisoida, mutta kyllä lähtökohta on se, että kansalaisilla pitää olla mahdollisuus valittaa tehdyistä päätöksistä ja riippumattoman oikeusjärjestelmän tulee silloin valitukset tutkia.Tällä tavoin sivistysvaltioissa toimitaan.

Ja kuten aiemmin on todettu, valituksiin tulee varautua jo hankkeen suunnitteluvaiheessa, koska on päivän selvää että sellaisia tulee.

Isomman luokan hankkeissa pitää ainakin ammattipolitikkojen ymmärtää että selvällä enemmistöllä tehtyjä päätöksiä ei voi noin vaan enää kumota, ja elettävä niiden mukaan. Jos valitusten jättäjät olisivat olleet ihan tavallisia yksityishenkilöitä ilman poliittisia kytköksiä, niin ne olisivat edes jotenkuten uskottavia, mutta tässä tapauksessa ei.

t. Rainer

janihyvarinen · 15 Heinäkuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Tämän tasoisissa hankkeissa valituksetkin pitäisi käsitellä nopeutetulla aikataululla, ja sitä ilmeisesti oletettiinkin, mutta kun ei näin käynyt niin siinä sitä ollaan.

Naiivi kommentti: eikö olisi parempi että kaikki asiat (niin valitukset kuin muutkin) käsiteltäisiin kaikissa hallintoinstansseissa ja tuomioistuimissa aina nopeutetulla aikataululla? Päästäisiin turhasta vetkuttelusta puhumaan itse asiaa. Hallinto tehostuisi.

Vakavasti: Valitusoikeus on lain sallima asia. Jos valitusten käsittely kestää, niin sille käsittelyprosessille pitäisi tehdä jotain. Mutta en näe mitenkään lain mukaisena priorisoida poliittisesti joitakin asioita pikakaistalle oikeudessa. Silloinhan muut asiat viivästyvät entisestään. Kenen näkökulmasta ja millä perusteilla priorisointi pitäisi tehdä? Näiden mutu-pohjaisten kustannusperusteidenko?

Ja kuten muut ovatkin jo kommentoineet niin aika ala-arvoista käytöstä on metropomon heitellä arvioita valitusten aiheuttamista lisäkustannuksista. Niihin olisi pitänyt varautua joka tapauksessa. Kyseessä lienee todellakin vain PR-operaatio, jolla valmiiksi syntynyttä hirmuista budjetin ylitystä yritetään laittaa valittajan piikkiin. Kukaanhan ei pysty aukottomasti todistamaan (ainakaan etukäteen) mistä kustannukset objektiivisesti koostuvat.

Kari · 15 Heinäkuu 2009

R.Silfverberg sanoi:
Isomman luokan hankkeissa pitää ainakin ammattipolitikkojen ymmärtää että selvällä enemmistöllä tehtyjä päätöksiä ei voi noin vaan enää kumota, ja elettävä niiden mukaan. Jos valitusten jättäjät olisivat olleet ihan tavallisia yksityishenkilöitä ilman poliittisia kytköksiä, niin ne olisivat edes jotenkuten uskottavia, mutta tässä tapauksessa ei.

Jos päätökset ovat lain vastaisia, ne pitää voida kumota täysin riippumatta siitä, millaisella enemmistöllä ne on tehty. Lainsäädäntö ja oikeusjärjestelmä suojaa kansalaisia tiettyyn rajaan asti myös enemmistön diktatuurilta.

Sinä, minä, Olavi Louko tai HS:n toimittaja saavat olla täysin vapaasti sitä mieltä, että valitukset ovat perusteettomia, epäuskottavia tai mitä tahansa, mutta me emme siitä asiasta päätä. Suomessa on riippumaton oikeusjärjestelmä, joka lainmukaisuuden tutkii. Ja jokaisella on, ja tuleekin olla, täysi oikeus valittaa päätöksistä, jotka ovat valittajan mielestä lain vastaisia. Tämän jälkeen oikeusjärjestelmä tutkii, onko näin.

Sinä vaadit aiemmin jonkinlaista rangaistusta "aiheettomista" valituksista. Mutta millä pystyisimme määrittelemään, mikä valitus on "aiheeton"?

Minä en sinänsä pidä Bymanin tavasta tehdä politiikkaa, mutta pidän kyllä viimeiseen asti kiinni hänen oikeuksistaan toimia kuten toimii. Oikeusvaltion keskeisistä periaatteista ei pidä luopua vaikka ne joskus aiheuttaisivatkin kustannuksia, hankaluuksia tai viivästyksiä.

Kari

R.Silfverberg · 15 Heinäkuu 2009

Kari sanoi:
Sinä vaadit aiemmin jonkinlaista rangaistusta "aiheettomista" valituksista. Mutta millä pystyisimme määrittelemään, mikä valitus on "aiheeton"?

Minä en sinänsä pidä Bymanin tavasta tehdä politiikkaa, mutta pidän kyllä viimeiseen asti kiinni hänen oikeuksistaan toimia kuten toimii. Oikeusvaltion keskeisistä periaatteista ei pidä luopua vaikka ne joskus aiheuttaisivatkin kustannuksia, hankaluuksia tai viivästyksiä.

Suomen lakia voisi aivan hyvin muuttaa, ilman että kansalaisten oikeudet kärsisivät, niin että kansalaisten nimeämät luottamushenkilöt olisivat jäävejä valittamaan päätöksistä joita he ovat itse ovat olleet mukana tekemässä. Tai vaihtoehtona pitää olla valtuustopaikasta luopuminen koko lopputoimikaudeksi, jos haluaa vaihtaa heppaa jolla ratsastaa.

t. Rainer