- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 1,394
Juu, kiitokset selkeästä vastauksesta. Vaan nyt voisi sitten palata täsmentäen vanhaan kysymykseen: miten Vuosaaren radan opastinjärjestelmä aikanaan saatiin mukaan käytönohjausjärjestelmään?
Länsimetro
- Viestiketjun aloittaja juhanahi
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- länsimetro metro metropeli
MaZo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 2 Tammikuu 2008
- Viestit
- 321
Tietämättä asiasta yhtään mitään sanoisin, että tuosta muutoksesta on nyt reilu 10 vuotta, jonka aikana tietotekniikkaan perustuva järjestelmä viimeistään vanhenee auttamatta. Eli Vuosaaren haaran rakentamisen aikana on vielä ollu täysin mahdollista lisätä osia järjestelmään, mutta nyt aika on jo ajanut siitä ohi. (vrt. tietotekniikkaan perustuvan asetinlaitteen arvioitu käyttöikä 10-15 vuotta)
Viimeksi muokattu:
juhanahi
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 29 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 348
Kyllä ja ei. Ripeää uusimista kaipaa tosiaankin nykyisistä laitteista vain käytönohjaus.
Releasetinlaitteet varmaan pärjäävät nykyisillä osuuksilla, jos sikseen tulee. Niitä pystyttäneen periaatteessa laajentamaan sen verran, mitä niiden nykyisellään ohjaamalle alueelle on tarpeen tehdä (jokunen uusi opastin).
Sen sijaan uusille rataosuuksille tarvitaan kyllä uudet asetinlaitteet, ihan jo tekniikan tilantarpeen sekä myös raidevirtapiirien asettamien rajojen vuoksi. Sillähän ei periaatteessa ole väliä, vaikka metron eri asetinlaitteet olisivat keskenään erilaisia, kunhan vain uusi käytönohjaus osaa keskustella kaikkien kanssa.
Pakkopysäytysjärjestelmän osalta en tiedä tilannetta. Tekniikkahan on periaatteeltaan vanhaa - käsittääkseni Saksassa on vastaavalla idealla toimivaa kulunvalvontaa ollut jo ennen sotia - mutta toisaalta yksinkertaista. Tältä osin kysymys on myös siitä, olisiko kuitenkin järkevä siirtyä nykyaikaisempaan kulunvalvontaan, joka ehkä osaltaan lisäisi myös linjan kapasiteettia, kun ei tarvitsisi varautua linjanopeutta punaisia päin ajavaan junaan.
Hintaluokista en osaa sanoa sitäkään vähää.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
HKL:n ja Länsimetro Oyn toimitusjohtajat Matti Lahdenranta ja Matti Kokkinen puolustavat tänään Hesarin mielipidepalstalla Länsimetron nykyisen hankesuunnitelman mukaisia lyhyitä, kahden vaunuparin mittaisia metroasemia ja sanovat niiden riittävän yhdessä tiheän vuorovälin kanssa pitkälle tulevaisuuteen.
Näin meille valehdeltiin vuonna 2006:
"Vepsäläisen mukaan metron täysautomatisointi on tutkitusti edullisin ja turvallisin vaihtoehto."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200605164529135_uu.shtml
"Vepsäläisen mukaan metron täysautomatisointi on tutkitusti edullisin ja turvallisin vaihtoehto."
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200605164529135_uu.shtml
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Onkohan tätä asiaa käsitelty jossain tämän ketjun yli 3000:ssa viestissä jo, en jaksa kaivella. Joka tapauksessa vuonna 2008 kritisoin näitä kirjoituksessa toistettuja selityksiä kaupunkisuunnittelulautakunnassa, sillä ne eivät vakuuttaneet silloin eivätkä edelleenkään.
Voi vaikka kysyä, miksi 1970-luvulla ylipäätään päätettiin tehdä 135 metriä pitkät asemat automaattimetroon, jota silloin suunniteltiin. Eivät kai suunnittelijat voineet tietää, että poliitikot eivät haluakaan automaattia vuonna 1982, ja halusivat välttää kalliin pidentämisen jälkeenpäin, ellei asemia olisi alun perin tehty pitkiksi. Selitykseksi ei käy, että metro Espooseen tuli yllätyksenä, sillä Espoon rata on ollut suunnitelmissa alusta asti.
Toinen hyvä kysymys lienee, miten RaideYVA:n aikaan lyhyiden combijunien ajaminen Helsingin metroon ei voinut tulla kysymykseenkään, kun se söisi kapasiteetin. Mutta nyt junien lyhentäminen on aivan sopivaa.
Raitioliikenteen nopeuttamisketjussa käydyn keskustelun valossa tuntuu aika erikoiselta, että on sopivaa suunnitella metro käytettäväksi teoreettiselle maksimikapaisiteetille, mutta ratikan kanssa ei voi tulla kyseeseen edes se, että rataa käytetään kolmanneksella maksimaalisesta kapasiteetista.
Ei ole viisasta suunnitella normaaliliikennettä niin, ettei siinä ole mitään marginaalia kasuvlle ja häiriöille. Vuoroväli ei voi olla ainoastaan liian pitkä, vaan myös liian lyhyt. Liian lyhyt on häiriöherkkä ja nopeus alkaa pudota. Eli matkustajalle palvelutaso huononee myös liian lyhyellä vuorovälillä, joskin eri tavalla kuin liian pitkän vuorovälin kanssa.
Metrosta on sanottu, että sehän tehdään ainakin sadaksi vuodeksi. Onko tämä ajatus nyt kuopattu? Liikennemalliennusteet pitävät tulevaisuutta menneisyyden toistona. Oikeasti me emme tiedä, miten asenteet ja eläminen muuttuvat kymmenien vuosien kuluessa. Liikennemallit eivät tiedä tulevaisuudesta, kun lähtöarvona on menneisyys. Ja niillä keinoin, kun Espoon metrolle on liikennemallilla ruuvattu matkustajia, voidaan yhtä hyvin ruuvata toisin päin, kun tällä kertaa halutaan osoittaa, että metrossa EI ole matkustajia.
Logiikka pettää myös koko lyhyiden asemien idean kanssa. 2008 vakuutettiin lautakunnalle, että asemat voidaan lyhentää siksi ja vain siksi, että ostetaan kuljettajaton automaatti. Nyt vakuutetaan, että asemat voidaan lyhentää, vaikkei tulekaan automaattia. Siis puhutaanko nyt totta ja 2008 valehdeltiin vai toisin päin?
Antero
Tarjoaisin tuohon selitykseksi, että 1970-luvun automaatille ei kaavailtu semmoista vuoroväliä kuin nyt on kaavailtu, eikä opastimia ja pakkopysäytysjärjestelmää oltu rakentamassa 2 min vuorovälille. Saatan olla täysin väärässä. Silloisen ajan hengen mukaan suuri taisi olla kaunista. Tänä päivänä on jostain syystä koettu tarpeelliseksi pyrkiä myymään lyhytmetro ketteränä, joustavana ja edullisena. Tragikomedia se on tietysti tahatonkin sellainen.
Minä en ainakaan kannata metron suunnittelemista teoreettisella maksimikapasiteetilla. Kokkisen ja Lahdenrannan viittaamissa laskelmissa on taidettu käyttää väljempää mitoituskapasiteettia, mutta en kannata silläkään laskemista. Hyvä lähtökohta olisi nykyinen huippukuormitus. Jos kuormitustasoa tästä nostetaan, ei voida taata matkustusmukavuuden ja sitä kautta metron suosion pysymistä nykyisellä tasolla.
Östersundomin yleiskaava on mitoitettu reilulle 70 000 asukkaalle. Lisäksi Sipoo suunnittelee omalle puolelleen pitkällä tähtäimellä mahdollista Sibbesborgia, jossa voisi olla toinen mokoma. Sibbesborg taitaa virallisissa suunnitelmissa tukeutua metroon, joten se pitäisi huomioida laskelmissa.
Kuljettajallinen ajo myös vaatii enemmän henkilökuntaa tiheämmällä vuorovälillä. Mikä on tämän kustannusvaikutus diskontattuna joltakin kohtuulliselta jaksolta verrattuna pidemmillä junilla ajamiseen? Kyseessä ei varmaankaan ole asemainvestointeja kattava summa, mutta mainitsemisen arvoinen summa kuitenkin.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Sitä pitäisi kai verrata sekä asemiin että kuljettajattoman ajon järjestelmäinvestointiin. Vuonna 2008 tein sellaisen laskelman. 2,5 minuutin vuorovälillä puntit menivät rehellisen laskentatarkkuuden puitteissa tasan. Kuljettajattoman ajon järjestelmän kustannukset ovat tuosta kuitenkin nousseet ja käyttöaika lyhentynyt niistä luvuista, joita HKL silloin käytti.
Voikin varmaan arvella, että kuljettajattomalla ajolla on jokin vuoroväliarvo, jolla se tulee taloudellisesti kuljettajia paremmaksi ratkaisuksi. Metron kapasiteetilla ei sinänsä ole asian kanssa mitään tekemistä, koska järjestelmä- tai kuljettajakulut ovat samat junapituudesta riippumatta.
Tulkoon nyt vielä todetuksi, kun kaupunkisuunittelulautakunnasta kirjoitin, että KSV:n liikennesuunnittelijat kyllä olivat asemien lyhentämistä vastaan. Siinä mielessä siis kritiikkini ei mennyt hukkaan, mutta päätös asiasta tehtiinkin jossain muualla.
Antero
Päättikö tuo kauan odotettu kokous mitään asemien pituudesta? Kaikki tieto, minkä olen aiheesta löytänyt, käsittelee vain puoliautomaatista luopumista ja mahdollista sopimuspurkua täysautomaatin suhteen.
Miksei mikään "virallinen taho" ylipäätäänkään tiedota Länsimetrohankkeesta mitään olennaista? Ärsyttävää.
Miksei mikään "virallinen taho" ylipäätäänkään tiedota Länsimetrohankkeesta mitään olennaista? Ärsyttävää.
Eipä se tietenkään voinut päättää, kun päätös on nähtävästi sidottu automaattiratkaisuun, jota ei ole tehty. Haltian blogin perusteella näyttäis siltä, että sekä pitkiä että lyhyitä asemia punnitaan.
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
Länsimetro Oy tiedottaa:
http://lansimetro.fi/fi/component/content/744/2
Mirva Haltia-Holmbergin tilannekatsaus:
http://haltia.blogspot.com/2012/04/tilannekatsausautomaattimetrosta.html
---------- Viesti lisätty kello 15:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:17 ----------
http://lansimetro.fi/fi/component/content/744/2
Mirva Haltia-Holmbergin tilannekatsaus:
http://haltia.blogspot.com/2012/04/tilannekatsausautomaattimetrosta.html
---------- Viesti lisätty kello 15:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:17 ----------
Minulle tulee tästä "päiväkäskystä" mieleeni jokin "pohjoiskorelainen virallinen uutistoimisto", joka kertoo totuuden ja vaatii omilla aivoillaan ajattelevia alamaisiaan palaamaan ruotuun.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Hyvin kiteytetty. Tuo kielii siitä, että huoli on suuri.
Ensimmäisenä herää kysymys siitä, miksi kulunvalvonnan uusimisella saataisiin 2,5 min vuoroväli ja automaatilla sitten 2 min vuoroväli. Ilmeisesti tätä on selostettu HKL:n johtokunnan kokouksessakin päätellen siitä, mitä Mirva H-H blogissaan kirjoittaa. Ihmettelen, etteivät johtokunnan jäsenet ole vieläkään ymmärtäneet sitä, ettei automatiikka määritä vuoroväliä, vaan kulunvalvonta. Siis se kysymys: miksei uusita kulunvalvontaa samantien niin, että se mahdollistaa 2 min vuorovälin kuljettajilla?
Ja toisena tuo viimeinen kappale saa minut jo höröttämään ääneen. Että kun on jo 2008 näin päätetty ja kun työt nyt ihan koko ajan ja joka päivä etenevät tämän mukaan, niin näin se nyt on ja pulinat pois. Heh. Jos minä olisin johtokunnassa ja minulle tulisi joku espoolaisen osakeyhtiön toimitusjohtaja lässyttämään tuollaista, niin voi olla, että suuttuisin.
Asian voi nähdä niin, että vuoden 2008 päätöksen perusteet ovat oleellisilta osin edelleen voimassa (esim. maankäyttöennusteet eivät ole muuttuneet ratkaisevasti). Uutisen mukaan metron automatisointi toteutetaan viimeistään 2025 eli ennen kuin vuoroväliä tarvitsee tihentää 2,5 minuutista. Koska automatisoinnilla päästään niin tiheään vuoroväliin, että kapasiteettiongelmia ei tule nähtävissä olevassa tulevaisuudessa, olisi asemien pidentämisestä hyötyä vain vajaan 10 vuoden ajan. Ja sen vajaan 10 vuoden aikana tulee halvemmaksi maksaa palkkaa useammalle kuljettajalle kuin pidentää asemia.
Aikaisemmin tosin on kerrottu, että jos metron automatisointi ei nyt toteudu, niin mahdollisesti myöhemmin tehtävästä automatisoinnista tehdään aikanaan erillinen päätös. Nyt asia kuitenkin uutisoidaan itsestäänselvyytenä.
Mutta eihän meillä kukaan suutu, kun Suomessa ei ole tapana, että poliitikot puuttuvat poliittisiin asioihin.
Koko tiedote on sellainen, ettei tiedä, pitäisikö itkeä vai itkeä.