Länsimetro

Helsinge = Helsingin maalaiskunta på finska. En tiedä kelpaako se nimi vantaalaisille, jotka kuitenkin ovat aitoja city-ihmisiä. Tietysti nimeksi voitaisiin ottaa Helsinge molemmilla kielillä (aivan kuten Pietarsaaren maalaiskunnasta tuli Pedersöre myös suomeksi), mutta enpä usko että voisi saada kovin lämmintä vastaanottoa sellainenkaan muutos.
 
Entäs jos liitettäisiin Vantaa Espooseen? Saataisiin rikas kolmen (neljän?) radanvarren kaupunki, joka vetää kokoluokassaan vertoja pääkaupungille ja joka kerää sitten varakkaita asukkaita Korsot ja Koivukylät täyteen :lol:
 
339-DF sanoi:
Entäs jos liitettäisiin Vantaa Espooseen? Saataisiin rikas kolmen (neljän?) radanvarren kaupunki, joka vetää kokoluokassaan vertoja pääkaupungille ja joka kerää sitten varakkaita asukkaita Korsot ja Koivukylät täyteen :lol:
Klikkaa laajentaaksesi...
Vakavasti puhuen: pääkaupunkiseudulle oikea kaupunkien määrä olisi kaksi. Helsinki+Vantaa(+Kerava?) ja Espoo+Kauniainen(+Kirkkonummi?). Vantaa on nykyisin paljon riippuvaisempi Helsingistä, kuin Espoo joka kyllä pärjää omillaankin. Vantaallahan julkinen liikennekin tukee lähinnä matkustusta Helsinkiin: esim. Myyrmäestä Tikkurilaan nopein reitti taitaa olla Pasilan kautta junalla... :roll:
 
Espoo on toki omavaraisempi kuin Vantaa. Mutta kyllä se silti niin vain on, että molemmat ovat olemassa juuri siksi, koska ovat ennenkin olleet olemassa. Pääkaupunkiseutu muodostaa yhden yhtenäisen ja loogisen kokonaisuuden. Mutta totta toki on, että liitoksiin liittyisi väistämättä myös tiettyjä ongelmaelementtejä.
 
Keskustelua länsimetron tarpeellisuudesta on vaikea käydä, jos ei ole selvillä, millaiseksi ajatellaan koko seudun joukkoliikennekonseptia. Esimerkiksi pikaraitiotiepuolueen oletuksena on, että viira, kruunuvuorenrannan raideyhteys yms. toteutetaan pikaraitiotienä, jolloin Espoon pikaratikat voidaan toteuttaa heilurilinjoina. Toisaalta, jos lähdetään siitä, että Helsingin puolen joukkoliikenneratkaisuihin ei erikoisemmin puututa, niin järkevää pikaratikkaa ei voida Espooseen toteuttaa. Tänne kirjoittelevat tämän ovat varmaankin ymmärtäneet, samoin suunnittelijat ja virkamiehet ainakin periaatteessa, mutta poliittisessa päätöksenteossa ei näy jälkeä tällaisesta viisaudesta.

Siksipä järkevästi toimien tulisi ensin tehdä selvitys koko seudun joukkoliikennejärjestelmästä mielekkäine vaihtoehtoineen, jollaisia olisivat ainakin:
  1. 0+: vanha klassikko
  2. nykyisen suunnitteluideologian mukainen: metroon ja lähiliikennejuniin perustuva runkoverkko, keskustassa 'hissimäinen' raitiotie ja liityntänä bussit. Tällöin tulisi tietysti ajatella, että metro Matinkylään olisi vain välivaihe ja sitä laajennettaisiin myöhemmin Kivenlahteen.
  3. metro kevennettynä: metron laajennukset toteutetaan pikaraitiotien tapaan, eli selvästi metroa halvemmin, uusi kalusto yhteensopivaa nykyisen metroverkon kanssa, vanha kalusto käytetään kuitenkin loppuun. Tällöin länsimetron lisäksi myös jokeri ja viira toteutetaan kevytmetrostandartissa. Otettava lukuun, että tulee mahdolliseksi laajentaa myös Itä-Helsingin verkostoa, lähinnä Herttoniemestä etelään ja Väli Herttoniemi-Itäkeskus voitaisiin korvata kahdella uudella radalla, toinen Roihuvuoren, toinen vanhan Herttoniemen kautta. Myös kaupunkiradat voitaisiin kytkeä järjestelmään. Tavoitteena siis jokseenkin Oslon tai Kölnin tapainen järjestelmä
  4. Pikaraitiotie: seudun kaikki raidehankkeet toteutetaan pikaraitiotienä, joka on yhteensopiva metron sijasta nykyisen raitiotieverkon kanssa. Metro liitetään kaupunkirataverkkoon.
  5. Täydellinen pikaraitiotie: edelliseen se ero, että koko metro lopetetaan. Itä-Helsingin radat muutetaan pikaraitiotiereiteiksi, keskikaupungin tunneli annetaan rautateille tai osa pikaraitiovuoroista käyttää sitä, lähinnä niiden matkustajien tarpeisiin, jotka ohittavat keskustan. Harkitaan myös lähiliikennejunien korvaamista osittain duovaunuilla, jolloin osa raitiotieverkostosta muutettaisiin myös leveäraiteiselle kalustolle sopivaksi, pikalinjat toteutettaisiin mahdollisesti leveäraiteisena.
  6. metro + pikaraitiotie: samantapainen kuin 4), mutta yhdeksi järjestelmäksi rakennettua metro+kaupunkiradat -verkkoa kuitenkin laajennetaan niin, että kaikki aluekeskukset ja keskeiset työssäkäyntialueet kuuluvat verkkoon. Käytännössä tarkoittaisi marja- ja pisara-radan rakentamista ja länsimetroa Tapiolaan asti, kuitenkin niin, että kalliita asemia ei rakenneta turhanpäiten. Asema tulisi vain Tapiolaan, jos Keilarannan firmat haluavat aseman, niin ne saavat sen maksaa, jos Otaniemeen halutaan asema, valtio TTK:n omistajana saa sen maksaa. Espoon pikaraitiotie kuitenkin jatkaisi kaupunkiin, osuus Lauttasaaresta Tapiolaan toteutetaan niin, että samaan linjaukseen voidaan rakentaa myös metrorata myöhemmin.
Enempi jollain tapaa järkeviä malleja ei tule mieleen. Saa täydentää, jos haluaa. Mallien plussia ja miinuksia ei ole laitettu, koska ne ovat mm. tässä ketjussa jo moneen otteeseen käsitelty ja näiden suhteellisten painojen arvioimiseksi juuri tällainen selvitys olisi tarpeen. ideita on myös varastettu, toivottavasti kukaan ei pahoita mieltään.

Joka tapauksessa ensin olisi tehtävä tällainen perusselvitys, johon voisi liityä perusteellisia selvityksiä ihmisten liikkumistarpeista yms. Sitten päätettäisiin perusmallista ja vasta sitten ryhdyttäisiin pohtimaan länsisuunnan raideratkaisuja. Sääli, että kunnat eivät kykene tämäntapaiseen marssijärjestykseen. Pitäisikö hallituksen puuttua asiaan?

Yleisemminkin olisi mukava kuulla foorumilaisten käsityksiä koko seudun joukkoliikenteen järjestämisestä, mielellään myös Uusimaa mukaanlukien. Vaikkapa olisiko jonkinlaisilla duo-vaunuilla järkevää hoitaa seudullista liikennettä. Kirjoitan ehkä tarkemmin tästä asiasta, mutta en tässä ketjussa.
 
Ville,

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että koko YTV-alueen joukkoliikennettä on käsiteltävä kokonaisuutena. Ei ole mitään mieltä selvittää länsimetroa vaihtoehtoina länsimetro, länsimetro ja länsimetro (vrt. YVA). Pitäisi laatia selvitys koko seudun joukkoliikenteestä ja juuri kuten kuvasit, erilaisista vaihtoehdoista.

Sellainen vaihtoehto, että metro lakkautettaisiin, on varmasti monille virkamiehille yhtä kauhea ajatus kuin helvetti maan päällä, mutta kyllä sekin on yksi tutkittava vaihtoehto muiden joukossa. Nyt heittämällä tulee mieleen, että jos Itä-Helsingin raideliikenne halutaan säilyttää raskaana, niin se voitaisiin muuttaa junaliikenteeksi. Tällöin saataisiin länsiraidekin junaratana, ja se voisi yhtyä rantarataan tai jatkua Espoon halki ELSA-radalle. Tällaistakin voisi tutkia.

Ongelma taitaa vaan olla se, että virkamiehet tutkivat tai tutkituttavat vain sellaisia vaihtoehtoja, jotka heille sopivat. Edes poliitikot eivät onnistu käskyttämään heitä, vaan esim. YVAn kombi ja keskustaan asti viety pikaraitiotie on jätetty käytännössä kunnolla tutkimatta. Kun niitä ei haluta tutkia.

Hassuin perustelu länsimetron puolesta on monen suusta kuultu "kun se metro on jo olemassa niin sitä kannattaa jatkaa". No niin, kun kerran velikin hyppäsi kaivoon niin minäkin perässä. Tottakai.
 
339-DF sanoi:
No niin, kun kerran velikin hyppäsi kaivoon niin minäkin perässä. Tottakai.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä nyt ei kuitenkaan ole kysymys kaivoon hyppäämisestä vaan erinomaisen onnistuneeksi koetusta asiasta; kun veli osti erittäin hyvän tietokoneen - tosin hän sai maksaa siitä ison summan rahaa, minä ostan samanlaisen. Kansalaisten mielestä Helsingin metro on erittäin luotettava, toimiva, tehokas, trendikäs ja helppokäyttöinen liikennejärjestelmä ja liki kaikki metroon liittyvät kaukaisetkin assosiaatiot ovat positiivisia. Se vain on tällä tavalla. Tällä foorumilla esiintyvät vikinät metron jäykkyydestä ja vaikka mistä ovat tässä maailmassa hyttysen ininää Tyynen valtameren kuohuissa. Ei siinä mitään, sananvapaus koskee metrokriittisiäkin tahoja, mutta nämä tahot ovat jostain syystä pientäkin pienempi vähemmistö. Vähemmistöillä tulee olla oikeus kertoa mielipiteensä ja se on nyt tällä foorumilla kuultu. Ei varmaan kenenkään ole tarpeen toistaa itseään, joten nyt kaivattaisiin välillä jo jotain "uutta tietoa".
 
Käyttäjämielipide perustuu omaan kokemukseen ja on sen vuoksi aito ja oikea. Toisaalta se huono puoli on siinä että se perustuu yleensä "vain" omaan kokemukseen. Käyttäjät eivät siis ns. "tiedä paremmasta" muuten kuin satunnaisten ulkomaanmatkojen perusteella. Eri vaihtoehtojen taloudelliset erot eivät myöskään näy suoraan käyttäjän kukkarossa vaan ne piilotetaan budjettien kautta veroihin.

Kehittämisessä voi olla samoja ongelmia kuin mobiilipalveluissa - käyttäjät ja suunniittelijatkin ajattelevat uusia ratkaisuja vain vanhan pohjalta. Joka toki kaupungin infrastruktuureja rakennettaessa onkin pakko, ainakin verrattuna johonkin uusiin sms-ratkaisuihin. Ne voidaan helposti ja halvalla hylätä jos eivät osoittaudukaan toimiviksi/kannattaviksi.
 
edsel sanoi:
Käyttäjämielipide perustuu omaan kokemukseen ja on sen vuoksi aito ja oikea. Toisaalta se huono puoli on siinä että se perustuu yleensä "vain" omaan kokemukseen. Käyttäjät eivät siis ns. "tiedä paremmasta" muuten kuin satunnaisten ulkomaanmatkojen perusteella. Eri vaihtoehtojen taloudelliset erot eivät myöskään näy suoraan käyttäjän kukkarossa vaan ne piilotetaan budjettien kautta veroihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käyttäjien lisäksi on annettava huomio myös joukkkoliikenteen ammattailaisten, eli lähinnä käyttöhenkilökunnan tyytyväisyyteen työoloihinsa. Mittauksia on varmasti tehty, millä joukkoliikenteen sektorilla työntekijät ovat työoloihinsa tyytyväisimpiä ja millä tyytymättömimpiä, mutta tuloksia ei tietenkään kehdata julkaista yleisölle, mutta ne ovat melko varmasti virkamiesten tiedossa.

Jotain tyytyväisyydestä työoloihin juoruaa se, että bussiliikenteen ammattilaiset lakkoilevat pääakupunkiseudulla keskimäärin joka toinen vuosi. Muistatteko millloin on Helsingissä viimeksi ollut metroliikenteen pysäyttänyt lakko?

t. Rainer
 
Rattivaunu sanoi:
Kansalaisten mielestä Helsingin metro on erittäin luotettava, toimiva, tehokas, trendikäs ja helppokäyttöinen liikennejärjestelmä ja liki kaikki metroon liittyvät kaukaisetkin assosiaatiot ovat positiivisia. Se vain on tällä tavalla. Tällä foorumilla esiintyvät vikinät metron jäykkyydestä ja vaikka mistä ovat tässä maailmassa hyttysen ininää Tyynen valtameren kuohuissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja nyt tullaan taas siihen ikuiseen ongelmaan: sanotaan että ihmiset ovat tyytyväisiä metroon. Ja näinhän se on. Helsingin metro on yksi hienoimpia maailmassa, ja toimii moitteetta. Mutta kun tämä järjestelmä on niin kallis ettei siitä koskaan voida rakentaa sellaista verkkoa, joka kaikkia kaupunkiseudun alueita palvelisi.

Pohjimmiltaan kysymys ei olekaan metron tuomitsemisesta tai teilaamisesta, vaan konseptin parantamisesta tulevien linjojen osalta palvelutasoltaan paremmaksi, ennen kaikkea siinä suhteessa että liityntää voidaan korvata vaihdottomin yhteyksin.

339-DF sanoi:
Nyt heittämällä tulee mieleen, että jos Itä-Helsingin raideliikenne halutaan säilyttää raskaana, niin se voitaisiin muuttaa junaliikenteeksi. Tällöin saataisiin länsiraidekin junaratana, ja se voisi yhtyä rantarataan tai jatkua Espoon halki ELSA-radalle. Tällaistakin voisi tutkia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jotain tämänsuuntaista olen itsekin miettinyt. Jos osa rantaradan paikallisliikenteestä ohjattaisiin tällä tavoin "länsimetron" kautta metroradalle, Helsingin päärautatieaseman kuormitus oleellisesti vähenisi. Sanonpa silti, ettei metroa voi muuttaa junaliikenteeksi. Se on jo nyt sitä, vaikka sähköistysjärjestelmä, turvalaitteet, liikennöitsijä ja omistaja ovatkin eri kuin muilla radoilla.

Jos pikaraitiotietyyppinen ratkaisu ei Helsingille ja Espoolle tämän kevään jälkeenkään kelpaa, on tietysti sitäkin pohdittava, mikä vaihtoehto olisi pienin paha. Nykyinen bussipohjainen järjestelmä on joka tapauksessa tullut tiensä päähän. Täälläkin on puhuttu kombivaihtoehdosta, eli kevyemmin toteutetusta radasta Espoon puolelle metron jatkeena. Tällainen ratkaisu olisi edullinen helpomman ratageometrian vuoksi ja myös ajojohtovirroituksen takia. Kombivaihtoehdolla on silti monia ongelmia: Ensinnäkään se ei ole vaihtoehto liityntäliikenteelle. Toiseksi, jos liikennöintiperiaatteesta millään muotoa tahdotaan järkevä, tarvittaisiin vaihdoton linja Espoosta joko Vuosaareen tai Mellunmäkeen. Toisin sanoen suuri osa nykyisen metroverkon liikenteestä muuttuisi kombiliikenteeksi. M200-metrojuniin voi asentaa ajojohtovirroituksen, ja suuri osa Valmet-junista olisi kombiradan valmistuessa joka tapauksessa historiaa - kannattaisikin pohtia, olisiko virtajärjestelmän vaihto koko metrojärjestelmälle aiheellinen. Oslossa on kokemusta kahden virtajärjestelmän yhteiskäytöstä, mutta ratkaisun hankaluuden vuoksi ajojohdosta aiotaan vähitellen luopua. Ajojohto on halvempi ratkaisu, mutta se on käytössä enää yksittäisillä radoilla.
 
Eiköhän nyt olla siitä jo selvillä, että HKL:n sähkörautatietä ei kannata rakentaa Espooseen ja että se nykyinen rataverkosto on siinä missä se on. Rakennettakoon vaikka mieluummin RHK:n sähkörataa Helsingin asemalta Kivenlahteen. Helsinki-Töölön seisake laitetaan vaikka Sanomatalon kohdalle ja porhaltakoon sähköjunat satamaradan kuilussa sitten Ruoholahteen ja siitä sitten moottoritien reunaa perille. Ahtain satamaradan kuiluosuus joku sata metriä olisi yksiraiteinen, mutta se ei liikennöintiä juuri haittaisi. Ja kun kerran halutaan bussipohjainen metromainen syöttöliikennekin, niin se onnistuu "oikealla" RHK:n rautatiellä ihan yhtä hyvin kuin HKL-versiossakin :lol:
 
Compact sanoi:
Rakennettakoon vaikka mieluummin RHK:n sähkörataa Helsingin asemalta Kivenlahteen. Helsinki-Töölön seisake laitetaan vaikka Sanomatalon kohdalle ja porhaltakoon sähköjunat satamaradan kuilussa sitten Ruoholahteen ja siitä sitten moottoritien reunaa perille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jaahas, Compact yrittää ostaa meikäläisen LähiJunan kannalle luomalla lähes ovelta-ovelle-yhteyden kotoa Huopalahdesta Laruun töihin, matka-aika ehkä noin 12 - 15 minuuttia. Aika houkutteleva tarjous kieltämättä. Larun asemaa ei kyllä laiteta mihinkään motarin varteen - se ei käy! :wink:
 
Tuollainen satamaradan kuiluakin hyödyntävä ratkaisu on tietysti helpompi kuin koko nykyisen HKL:n metroverkon muuttaminen RHK-yhteensopivaksi. No, jos EU:n palveluasetusesitys menee läpi ja kuntaliitosta ei saada Helsingin seudulla aikaan, jotain tuollaista varmasti tietyt tahot säveltävätkin suunnitelmiin jotta edes nykyinen metroliikenne pysyy tarjouskilpailujen ulottumattomissa. :roll:
 
JE sanoi:
Täälläkin on puhuttu kombivaihtoehdosta, eli kevyemmin toteutetusta radasta Espoon puolelle metron jatkeena.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen ihmetellyt, miten kombivaihtoehdon vuosittaisia liikennöintikustannuksia on YVA-raportissa saatu laskettua peräti 12 milj € perinteistä metroa korkeammiksi, jääden jopa bussiliikennettä kalliimmaksi, että se päättäjien mielestä "kannattaa jättää pois"? En ymmärrä miten kombin liikennöinti voi olla kalliimpaa kuin pikaraitiotien, joka on vain 2,5 M€/v metroa kalliimpi. Raportissa on taulukoita ja kaavio jonka mukaan kombivaihtoehto edellyttäisi enemmän metrojunakilometrejä/vrk kuin pikaraitiotie. Tässä on täytynyt sattua jokin laskuvirhe, koska kombinhan pitäisi vähentää metrojunaliikennettä ja pikaraitiotie lisätä pikkasen.

Muutenkaan kombi ja pikaratikka erovat teknisesti toisistaan vain laiturikorkeuden osalta, kombivaunuja voisi lisäksi huoltaa metrovarikolla. Pikaraitiovaunuja varten joutusi rakentamaan oma varikko jonnekin jne, mutta kuitenkin kombin liikennöintikustannukset yksikköä kohti on arvioitu pikaraitiotietä kalliimmaksi.

Kombiratkaisu on ollut alun perin minun suosikkini, koska se yhdistäisi metron nopeuden ja kätevyyden, ja olisi integroitavissa nykymetroon, ja samalla pienempien rakennuskustannuksiensa ansiosta voidaan verkosto samalla rahalla rakentaa laajemmaksi, mikä kylläkin vähentäisi liityntäliikenteen tarvetta.

Compact sanoi:
Rakennettakoon vaikka mieluummin RHK:n sähkörataa Helsingin asemalta Kivenlahteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rautatiepohjaisesta länsimetrosta esitetyt vaihtoehdot ovat lähinnä olleet pilke silmäkulmassa luonnosteltuja. Jos nyt tällaiseen ratkaisuuun päädyttäisiin, niin kannattaisi etsiä yhtymäkohtia myös kaukoliikenteen hoidon kanssa. Itse ehdotan että Helsinginpäärautatieasema muutetaan läpiajettavaksi, niin että Linnunlaulun kohdalla alkaisi tunneli josta 4-6 raidetta johdetaan maan alle, ja rata kaartuisi nykyisen ratapihan alla länteen, niin että laiturit olisivat jossain Postitalon alla. Siitä rata jatkuisi 2-raiteisena länteen, ja ensimmäinen pysähdyspaikka olisi Lauttasaari, sitten Tapiola, Matinkylä jne, ja rata yhtyisi rantarataan jossain Kirkkonummen/Jorvaksen kohdalla. Yksi mahdollisuus olisi rakentaa myös silmukka rantaradalle, niin että junat olisivat palata sitä kautta Helsinkiin tai ilmalan varikolle.

Rata mahdollistaisi länsisuunnan lähijunaliikenteen lisäksi myös läpiajettavan kaukojunaliikenteen niin että esim Turusta ajettaisiin Itä-Suomeen tai Pietariin suoria junia jotka vain pysähtyisivät Helsingissä. Helsingin aseman läpiajettavuus mahdollistaisi myös tilaa vievien maanpäälllisten laituriraiteiden vähentämisen, tai esim autopikajunien lastausaseman säilyttämisen Helsingin pääasemalla.

t. Rainer
 
Ville O. Turunen sanoi:
millaiseksi ajatellaan koko seudun joukkoliikennekonseptia
Klikkaa laajentaaksesi...
No jonkun verranhan sitä on tietysti tutkittukin. Nämä YTV:n julkaisut ovat varmaan monille tuttuja, mutta kokoan tähän silti muutaman esimerkin:Tuon Poikittaisen joukkoliikenteen vision työnaikaiset dokumentit olivat mielenkiintoisia, mutta niitä ei valitettavasti enää löydy YTV:n sivuilta. Erityisesti Poikittaisen joukkoliikenteen periaateratkaisujen ideointi, jossa oli hahmoteltu metron ja kaupunkiratojen integroimista seuraaviksi linjoiksi:
  • Vuosaari - Kamppi - Matinkylä.
  • Mellunmäki - Kamppi - Pasila - Huopalahti - Espoo.
  • Päärautatieasema - Lentoasema - päärautatieasema (Marja siinä muodossa kuin sitä tällä hetkellä suunnitellaan).
  • Matinkylä - Kamppi - Hakaniemi - Pasila - Kerava.
Tuolla ratkaisulla kaikki yhteydet Marjaa lukuunottamatta olisivat heilurilinjoja, kaikilla linjoilla pääsisi päärautatieasemalle, ja kaikilla yhtä lukuunottamatta pääsisi vaihdotta myös Pasilaan. Tekniikka pitäisi tietysti yhdistää, mihin tulee mieleen monta tapaa.

Kaupunkiratoja voisi muuttaa metroksi. Metroliikenne on nykyään junaliikennettä paljon halvempaa. Samalla sen palvelutaso on nykyään parempi. Esimerkiksi Pitäjänmäen asemalta lähtee ruuhka-aikojen ulkopuolella kolme junaa tunnissa suuntaansa, paitsi sunnuntaisin kaksi. (Eli mahdolliset väitteet kaupunkiradan tarjoamasta metromaisesta palvelusta ovat valikoitua totuutta.)

Metroratoja voisi muuttaa kaupunkiradoiksi. Tämä mahdollistaisi ratojen jatkamisen kaukana tulevaisuudessa esimerkiksi Vuosaaresta Porvooseen, Kivenlahdesta Kirkkonummelle ja Klaukkalasta Rajamäelle. Näin matkustajajunaliikenteelle saataisiin uusia reittivaihtoehtoja tai varareittejä.

Ratoja voisi muuttaa pikaraitioteiksi. Tämä mahdollistaisi nopeat runkoyhteydet sekä haaroitetut latvat, joilla saataisiin tehokkaita vaihdottomia yhteyksiä.

Kaluston voisi muuttaa sekä metro- että kaupunkiradalle sopivaksi - vai voisiko? Tätä aihetta lienee jo pureskeltu foorumilla pitkään. Sama koskenee TramTrainia.

(Edit: lisätty listoihin pompulat.)
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös