Laskuvirhe? Annan yhden vihjeen. YVA perustuu politiikkaan, ei tosiasioihin. Jos tahdomme tietää jotain poliittisista mielialoista asian suhteen, YVA on hyvä lähde. Jos halutaan kuitenkin tietää jotain siitä, mikä ratkaisu tosiasioiden valossa on paras, YVA:n voi unohtaa suoralta kädeltä. YVA:n kombi perustuu käsittääkseni kombijunien tuomiseen metrotunneliin nykyisen toiminnan päälle, ja metrojunat liikennöisivät Vuosaareen ja Mellunmäkeen entiseen malliin. Tällainen kombivaihtoehto on kuolleena syntynyt ja YVA:ssa pelkkänä pelinappulana. Itse pidän silti kombivaihtoehdon etuja ylipäätään vähintäänkin kyseenalaisina, toteutettiin se sitten missä muodossa hyvänsä. Kombiratkaisu ei ole täysin yhteensopiva metron kanssa, se ei ole lainkaan yhteensopiva raitiotieverkon kanssa, ja lisäksi se ei juuri ratkaise liityntäliikennekysymystä, korkeiden laitureiden vuoksi, kuten tällä foorumilla viime kesänä tuli todettua muutaman kerran. Ja kyllä, asia voidaan ratkaista läppäaskelmin, mutta se vaihtoehto on poissuljettu jos esteetön joukkoliikenne on tavoite. Lisäksi kombikalusto ei välttämättä ole paljoakaan metrokalustoa joustavampaa. Esimerkiksi Rotterdamin kombivaunujen pienin sallittu kaarresäde on 150 m, kun jopa Variotram selviytyy 15 m kaarresäteestä.R.Silfverberg sanoi:
Länsimetro
- Viestiketjun aloittaja juhanahi
- Aloituspäivämäärä
-
- Tunnisteet
- länsimetro metro metropeli
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Ymmärrän, että YVA:n tapa käsitellä matalalattia-pikaraitiotietä närkästyttää monia sen vaihtoehdon kannattajia. Osa perusteluista, miksi pikaraitiotietä ei voida tuoda lauttasaarta lähemmäs keskustaa ovat ihan järkeenkäypiä, mm matka-ajan pidentyminen katuajossa. Se selitys taas että satamaradan kuilua ei saada käyttöön on politiikkaa, mutta nykysuuntausten vallitessa ei asiaa voida sivuuttaa. Kombin osalta on voinut jollakin olla houkutus ujuttaa pieni laskuvirhe, niin se vaihtoehto lakkaa kiinnostamasta.JE sanoi:
Näinhän se on. Kombin pitäisi liikennöidä Hakaniemeä kauemmaksi, ja osa metrovuoroista pitäisi voida korvata kombilla. Kombin ideahan olisi että metron rataan tai asemiin ei tehtäisi muutoksia. YVA:n laskelmissa on huomioitu kombin ja myös pikaraitiotien osalta että kaikki vuorot ajettaisiin vain 250-matkustajaa vetävillä nivelvaunuyksiköillä, vaikka yksiköitä voi kytkeä yhteen ainakin kaksi tai ehkä kolmekin pidemmäksi junaksi, että saadaan sitä toivottua kapasiteettia ruuhka-ajaksi.JE sanoi:
Edullisimmillaan liikenne hoituisi niin että kombi liikennöisi kaikki Espoon ja Mellunmäen väliset metrovuorot, ja vanhat metrojunat pistettäisiin ajamaan vuoroja Vuosaaren ja Kampin, ja sieltä Töölön kautta Pasilaan, kun se pätkä olisi valmis.
Niin, kombi ei ole yhteensopiva raitiotien kansssa, mutta onko sen pakko olla, jos Espoossa ei ole ainoatakaan raitiotiepätkää ennestään? Espoossa ei ole kovin monessa paikassa tiiviisti rakennettua korttelikaupunkia jonka takia korkeiden laitureiden rakentaminen olisi mahdotonta. Käytännössä ainoat niin tiiviit kaupunginosat ovat Tapiola, Matinkylä ja Olari, ja ne kombi voisi alittaa kevyessä cut-and-cover tyyppisessä tunnelissa. Koko Espoo on täynnä joutomaata taloryhmien välissä jonne metroa kevyempää kombi- tai pikaraitiotietä voi huoletta vetää maan päällä, ilman että täytyy katuliikennettä häiritä. Sekä kombi- että pikaraitiotie tulee vaatimaan liityntäliikennettä, aluksi enemmän ja myöhemmin vähemmän, koska rakentaminen tapahtuisi pätkittäin, ja koskaan ei tulla saamaan raideliikennettä korvaamaan kaikkia busseja.JE sanoi:
Läppäaskelmia kombi tarvitsee vain nykyisillä metroasemilla pysähtyessään, jossa laiturin ja vaunun kyljen väliin jää n 20 cm rako. Lattia ja laituri olisivat aina samassa tasossa. Rotterdamin vaunut edustavat 1980-luvun tekniikkaa, eivätkä ole kombivaunuja varsinaisessa mielessä. Jos vaunuyksikössä on useampi nivel kuin vain yksi, niin se kaartuu jyrkemmin.JE sanoi:
t. Rainer
Läppäaskelmista vielä... tuo on tietysti totta että rakohan metroasemilla olisi, mutta se on ratkaistavissa. Tätä en kuitenkaan tarkoittanut. Ajatukseni risteili siinä, että kombin kevyemmilläkin osuuksilla ollaan, jos esteettömyys on vaatimuksena, sidottuja korkeisiin laitureihin, mikä tekee infrasta väistämättä kallista.R.Silfverberg sanoi:
Rotterdamin kombijuna, ainakaan tämä uusin versio, ei ole mikään kaarreratojen ystävä. Se kaarresäde ei ihan 150 metriä ole, mutta 120 kuitenkin. On ehkä totta, ettei Rotterdamin laite ole "oikea" kombijuna, mutta sitten ei sellaista ole kyllä missään. Amsterdamin ratkaisu on pohjimmiltaan melko saman tyyppinen kuin Rotterdamin, Oslon järjestelmä on raskasmetro vaikka ajojohtoa paikoin käytetäänkin. Ja vaihtoehto on tietysti jälleen, että kehitellään Helsinkiä varten joustavampi kombivaunu mittatilaustyönä, riippuen tietysti siitä mikä on kaupungin halukkuus mittatilausratkaisuihin.
JE sanoi:
Vaikka missään ei olisikaan kombijunia, niin niitä kyllä saa tilaamalla. Mutta miksi ostaa kombijuna, jos Variobahnin minimikaarresäde on paljon pienempi? Ostetaan Variobahneja leveäraiteisina ja ajetaan niillä sekä metro- että raitiotieradalla. Saksassa City Bahn Chemnitz ajaa matalalattiaisilla Variobahn-junilla rautatiellä nopeutta 80 km/h, joten Helsinki ei olisi ensimmäinen Vario-Duo-Tram-kaupunki.JE sanoi:
On se hyvä että joku sentään jaksaa pilailla minunkin kustannuksellani. :roll: Se on aina yhtä hauskaa, ettei kukaan koskaan jaksa lukea niitä aiemmin kirjoitettuja viestejä. Eli pientä kertausta: Kyllä, mitä vain saa tilaamalla. Mutta minun nähdäkseni kannattaa aivan oikeastikin miettiä, mitä kannattaa tilata. Variotramin Helsingin versio oli pohjimmiltaan ennen kokeilematon mittatilaustuote, ja niin olisi myös Helsinki-kelpoinen kombijuna. Vario-hankinta duoratkaisuna on minun mielestäni vähän liian huono idea, edes vitsinä. Voi olla että on tosikko mielipide, mutta en oikein muutenkaan osaa asiaa ilmaista. Leveäraide-Vario olisi ehkä onnistuneempi kuin nykyinen, mutta vaunutyypissä on silti tiettyjä piirteitä joiden vuoksi kombiradalle tai pikaraitiotielle kannattaisi miettiä aivan muita ratkaisuja.vompatti sanoi:
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Kiitos linkistä. Saman valmistajan toiselta sivulla on Kölnin/Bonnin saman tuoteperheen Flexity Swift K5000 korkealattia-vaunu jonka kaarresäde on 25 m. Se on lyhyempi johtuen että on 2-vaunuinen, siinä missä Rotterdamin on 3-vaunuinen. Mutta voiko se selittäää eron kaarresäteissä?JE sanoi:
Huomasin muuten YVA:sta että vuoden 2030 liikennöintikustannuksia laskiessa ja ylipäänsä kaikkia ennusteita, että oletuksena Jokeri-pikaraitiotie olisi myös valmiina. Tämä lähtöoletus tekee ainakin pikaraitiotievaihtoehdon ja osittain myös kombin osalta Otaniemen ylimääräisen aikaa vievän lenkin turhaksi, eli matka-ajat Matinkylästä keskustaan olisivat huomattavasti lyhyemmät näissä vaihtoehdoissa kuin esitetyt, ja kilpailukykyisemmät bussin ja perinteisen metron kanssa.
Pikaraitiotiehan voidaan laittaa haarautumaan Tapiolasta Otaniemeen ja jatkamaan Jokerina eteenpäin. Kombivaihtoehdon laskelmissa on täytynyt olla laskuvirhe tai tahallinen tulosten manipulointi, koska kombin ollessa liikenteessä v 2030 sekä metrojunien että pikaraitiovaunujen (siis ei kombivaunujen) tarve olisi suurempi kuin matalalattiapikaraitiotiessä!
t. Rainer
Kölnin vaunu toki osoittaa sen, että Helsinki-kelpoinenkin kombivaunu on kehitettävissä, sen voin auliisti myöntää.R.Silfverberg sanoi:
Mutta riippumatta siitä, otettaisiinko kombiradalle vaunumalli Flexity Swiftistä, Variotramista tai jostakin muualta, se ei silti muuta perusasioita. Liityntäliikenteen ongelmallisuudesta, korkeista laitureista tai kaksineuvoisuuden tuomista ongelmista ei yksinkertaisesti pääsisi eroon. En sano, että kombivaihtoehto on mahdoton, onhan se muodossa tai toisessa olemassa Hollannissakin. Ratkaisun mahdollisuus ei silti ole peruste joka tekisi siitä parhaan mahdollisen.
Anteeksi, ei ollut tarkoitus pilailla kenenkään toisen kustannuksella. Voisin tosiaan jättää tämän espoolaisten viestiketjun rauhaan, kun en kuitenkaan jaksa lukea niitä aiemmin kirjoitettuja viestejä (vaikka niitä osaankin lainata).JE sanoi:
Variobahnin nykyinen valmistaja on innostunut toimittamaan ennen kokeilemattomia mittatilaustuotteita, jopa yksittäiskappaleita. Kombi- tai duojunaan kannattavampaa kuitenkin olisi muuttaa metrorata raitiotieksi (mm. ajojohdin ja matalat laiturit).JE sanoi:
Saat anteeksi. Mutta oikeastaan anteeksipyyntö on kyllä turha, itsehän tähän aiempien viestin sivuuttamiseen taidan kaikkein pahiten olla syyllinen.vompatti sanoi:
Niin. Tuo on ihan aiheellinen kysymys. Kysymys on juuri siitä, onko nykyinen metro väistämättä saatava osaksi Espoon suunnan ratkaisua, vai kelpaako jokin muu malli. Jos kombivaihtoehtoon mennään, ajojohto koko matkalla lienee ainakin paikallaan - M200-junathan ovat sille muutettavissa. Ainoa kysymys tämän osalta liittyy lähinnä siihen, missä määrin mahdollisuuksien rajoissa nykyisten tunneleiden sähköistys on tunneleita korottamatta.vompatti sanoi:
- Liittynyt
- 20 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 1,394
No minulle nuo raportit olivat uusia ja mielenkiintoisia. Nuo ovat nähdäkseni esiselvityksiä, jollaisten pohjalta pitäisi tehdä varsinainen poliittisille päättäjille tarkoitettu selvitys selkeine vaihtoehtoineen, jonka jälkeen poliittisessa päätöksentekojärjestyksessä tulisi päättää pääkaupunkiseudun tuleva joukkoliikennemalli. Sinällään on hyvä huomata, että eivät virkamiehet mitään idiootteja ole, vaan esimerkiksi YTV:ssä kyllä nähdään kokonaisuus.JMerlin sanoi:
Minusta näyttäisi järkevältä yhdistää nimenomaan kaupunkiradat ja metro yhdeksi raskaaksi raideliikennejärjestelmäksi, mitä luonnehtisi tiheä vuoroväli ja suuri kapasiteetti. Tämän järjestelmän vaikutusalue määrittäisi myös aika luontevasti pääkaupunkiseudulla sen alueen, jossa sijaitsisivat tiiveimmin rakennetut asuinalueet, toimistotornit, suuret areenat ja urheiluhallit, yleensäkin suurkaupunkimainen Helsinki.JMerlin sanoi:
Leveäraiteista duo-kalustoa voitaisiin ajatella ja nimenomaan YTV-alueen ulkopuoliseen liikenteeseen. Järjestelmän varaan voitaisiin toteuttaa pienehköjä raitiotieverkkoja Uudenmaan pienempiin radanvarsikaupunkeihin ja rakentaa uusia 'esikaupunkiratoja' uusille asutusalueille, kuten Klaukkalaan. Varsinki, jos uudet radat Lohjan kautta Saloon ja Lentoaseman kautta Keravalle joskus toteutuvat, syntyy paljon vapaata ratakapasiteettia, joiden varaan voisi toteuttaa kokonaan uusia raideliikennejärjestelmiä. Helsingin päässä näitä vaunuja on tietysti vaikea jakaa rautatieverkolle, mutta toisaalta, jos Pisara toteutuu, rautatieasemalle pitäisi vapautua tilaa, minne nämä seudulliset duo-vaunut voisivat ajaa.JMerlin sanoi:
Joo, aiheesta on muistaakseni ihan oma säiekin. En nyt kuitenkaan jaksa etsiä sitä.JMerlin sanoi:
Päinvastoin: Helsingin virallinen metropropaganda ei ole koskaan tarjonnut mitään "uutta tietoa", sen sijaan kyllä tekstisi kaltaista lappusilmäistä ihailua yhtä järjestelmää kohtaan. Väite siitä, että metroon kriittisesti suhtautuvat olisivat joku mitätön vähemmistö on ainakin täysin perusteeton ja neuvostoliittolaista keskustelutekniikkaa. Samoin kuin se, ettei metroon liitettäisi "kaukaisiakaan" negatiivisia assosiaatioita. Sellaisia on monia, aivan yleisesti ja perustellusti: massalähiöt, pitkät liukuportaat, kolkot asemat, matkalippupinnarit, matkojen vaihdollisuus ja turvattomuuden tunne.Rattivaunu sanoi:
Suosittelen lappujen ottamista silmiltä.
Rattivaunu
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 24 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 5,967
Kiitos sitä samaa. Jos Helsingin metrossa nähtäisiin ihan oikeasti jotain negatiivista, niin se näkyisi tasan varmasti alaan liittyvässä kansalaiskeskustelussa. Tämän päivän maailmassa on niin paljon erilaisia mahdollisuuksia saada äänensä kuuluville, että ihan täysin varmasti luettelemasi "epäkohdat" nousisivat esille, mikäli sellaisia olisi oikeasti olemassa. Nyt niistä jaksaa hoilata esim. tässä foorumissa ehkä noin 4...5 käyttäjää - heistä jokainen yhtä ja samaa levyä pyörittämällä tuomatta esille mitään uutta.Kani sanoi:
Listaamistasi "epäkohdista" turvallisuus on ihan tosissaan sellainen asia, joka eniten saattaa askarruttaa metrokäyttäjiä. Siksi asiaan tulee suhtautua vakavuudella ja homma on hoidettava kuntoon kestäväksi valitulla tavalla, mikä se sitten lopulta onkin. Jostain syystä tuo turvallisuusaspekti näyttää unohtuvan juuri tämän palstan "ammattihoilaajilta"... :wink:
Siinä lienemme samaa mieltä, että tämä täällä jankkaaminen ei tuo enää juurikaan uutta asiaan.
YVA-raportti, jolta odotettiin metrolle hyvin myönteisiä numeroita, osoittikin metron hyödyt varsin vaatimattomiksi ja haitatkin yllättävän laajoiksi. Jos poliitikot kuitenkin päättävät upottaa puoli miljardia tähän hankkeeseen, niin siitä vaan. Sitä vartenhan niitä veroja maksetaan. Itse kuulun niihin turhan inisijöihin, jotka sijoittaisivat rahat säästeliäämmin ja paremmin.
YVA-raportti, jolta odotettiin metrolle hyvin myönteisiä numeroita, osoittikin metron hyödyt varsin vaatimattomiksi ja haitatkin yllättävän laajoiksi. Jos poliitikot kuitenkin päättävät upottaa puoli miljardia tähän hankkeeseen, niin siitä vaan. Sitä vartenhan niitä veroja maksetaan. Itse kuulun niihin turhan inisijöihin, jotka sijoittaisivat rahat säästeliäämmin ja paremmin.
Neuvostoliittolaista keskustelutekniikkaa? Mikäli metroa vastaan todella löytyy yhtenäinen vähemmistö tms. kansanliike, miksi se ei tuo ääntään sekä huoltaan metron epäkohdista esiin eri lehdistöissä, kaupungin hallintoelimissä (kuten pikaratikkauskovaiset) saatika mielenosoituksin? Ei muuta kun lössi metronvihaajia kasaan ja tukkimaan keskustan katuja.Kani sanoi:
Metroon liitettäväksi mainitsemasi "negatiiviset assosiaatiot" - massalähiöt, pitkät liukuportaat, kolkot asemat, matkalippupinnarit, matkojen vaihdollisuus ja turvattomuuden tunne ovat jo loppuun kulutettuja aiheita vastustaa metron rakentamista.
Massalähiöitä löytyy 60-70-lukujen asuntopolitiikkamme seurauksena muualtakin kuin metroradan varresta: itse asuin Jyväskylässä "massalähiössä" Keltinmäessä, jonne kuljettiin kyllä bussilla 27, mutta silti matkaan liittyi vaihdollisuutta, iltaisin turvattomuuden tunnetta sekä - ei toki kolkkoja asemia, mutta kolkkoja ja epäsiistejä pysäkkikatoksia, joita ei tuolloin vielä hoidettu juuri millään tavoin.
Entäpä eteläisessä Espoossa? Miten esimerkiksi Matinkylä ja Soukka eroavat millään tavoin itäisen Helsingin "massalähiöistä"? Sosiaalisia ongelmia molemmissa esiintyy myös poliisin tilastojen mukaan yhtä lailla - bussiliikenteestä huolimatta. Ja nykypolitiikalla joukkoliikenteellä sekä kaupunkirakenteen tiiviydellä ei juurikaan taida olla tekemistä keskenään.
Taikka Vantaankosken radan varsi? Tai päärata? Turvattomuuden tunnetta asemilla, vaihdollisuutta, kolkkoja ja epäsiistejä asemia. Eivät ole Ratahallintokeskuksen puolella asiat metroa paremmin.
On hienoa, mikäli joku tuntee saavansa äänensä kuuluviin toitottamalla samaa vanhaa metronvastustuslauluaan täällä kirjoitetussa muodossa. Enää puuttuu, että joku ilmoittaa muuttaneensa Espooseen Itä-Helsingistä metroa pakoon - kuten joku pariskunta muotoili sanansa HS:lle taannoisessa YVA-esittelytilaisuudessa.
Mutta säälikää meitä tavallisia matkustajia: kiertipä metro sitten Keilaniemen kautta tai ei, tai eksyipä Rastilasta kyytiin noussut spurgu (tai mikä kamalampaa: tummaihoinen) Matinkylään herättyään vasta pääteasemalla, minä kaipailen jo kovasti raideyhteyttä kakkosasuinsijoilleni epätäsmällisen ja myöhästelevän, liikenneturvattoman, jonottavan sekä ilmaa saastuttavan keinotekoisen tehokkaan bussiliikenteen sijaan.