Länsimetro

Mikko Laaksonen sanoi:

Jos nyt piruilisi, niin eihän sen selvittämiseksi tarvitse kuin ostaa Tukholman päiväristelily ja ajaa Tukholman metron vihreällä linjalla Brommaan katselemaan Ängbytä, Vällingbytä, Nockebyn radan varsia ja Hässelbytä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kai Tb1:ssä muuta pirullista ole kuin törkeät ajoajat, jotka korostuvat pitkillä matkoilla. Vaihtojen aiheuttama matkavastus pysyy tosin minimissä.

Centralen - S:t Eriksplan - Hässelby vastaa pituudeltaan ja luonteeltaan aika lailla reittiä Kamppi - Munkkiniemi - Matinkylä. Ajoaika Tb1:llä mainitulla välillä on 31 minuuttia. Mikäli Länsiväylää ei koskaan olisi rakennettu, tuo ajoaika ehkä nieltäisiin. MVW:n bussit selvityvät tuossa ajoajassa Kivenlahden länsiosista Kampin terminaaliin (eivät toki palvele Munkkiniemen ja Töölön alueita, kuten eivät palvele muutkaan viimeaikaiset suunnitellut raideyhteydet).

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Nythän niitä suunnitelman huononnuspaineita syntyy myös länsimetron osalta, kun ensimmäiset tiedot sen kustannusarvion paisumisesta on tänään julkaistu. Eli nopeasti kävi ilmi, että sillä rahalla, minkä Espoon valtuusto kuvitteli maksavansa metrosta, ei kaikkia asemia ja hienouksia enää toteuteta. Sitten joko maksetaan lisää, että saadaan edes se, mitä päätettiin tai ryhdytään karsimaan länsimetroa, joka täysimääräisenäkin on hyödyiltään kyseenalainen investointi.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...ssut+ainakin+80+miljoonaa+euroa/1135230044573

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Kani sanoi:

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...ssut+ainakin+80+miljoonaa+euroa/1135230044573

Klikkaa laajentaaksesi...

Tähän Hesarin juttuun: aika nokkelasti tuossa artikkelissa peitetään todellinen asia. Samaan aikaan puhutaan rakennuskustannusten yleisestä noususta ja sitten Länsimetron kustannusarvion pamahtamisesta. Vielä taustajutuksi tarjotaan juttua suurten rakennushankkeiden kustannusten noususta. Näin syntyy vaikutelma että Länsimetron kustannukset olisivat paisuneet ensi sijassa rakennuskustannusten yleisen nousun takia. Mutta kun lukee tarkemmin, huomaa että rakennuskustannusten yleinen nousu on luokkaa viisi prosenttia vuoteen. Tällä laskuopilla kulujen olisi pitänyt nousta noin 20 miljoonalla, mutta kustannusnousua onkin "ainakin" 80 miljoonaa, mikä tarkoittaa "ainakin" noin 20% nousua kustannuksissa, yhdessä vuodessa! Taustajutuissa mainitut muut hankkeet ovat sen sijaan oikeassa kustannusluokassa, siis noin 5% nousu vuoteen, kun huomataan että niissä alkuperäisen kustannusarvion ja toteutuneen välillä on useita vuosia yhden sijasta. Poislukien keskustatunneli tietenkin.

Ohimennen sanoen, tässä on syy miksi sanomalehteä ei kannata tilata kotiin. Harva meistä on aamulla riittävän valpas jotta kykenisi lukemaan lehteä riittävän varovasti ja tarkasti jottei tulisi nielaisseeksi jonkinlaista propagandaa. Nykyään luen lehdistä vain sarjikset, ja nekin työpaikalla.

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Ville O. Turunen sanoi:

Samaan aikaan puhutaan rakennuskustannusten yleisestä noususta ja sitten Länsimetron kustannusarvion pamahtamisesta. Vielä taustajutuksi tarjotaan juttua suurten rakennushankkeiden kustannusten noususta. Näin syntyy vaikutelma että Länsimetron kustannukset olisivat paisuneet ensi sijassa rakennuskustannusten yleisen nousun takia. Mutta kun lukee tarkemmin, huomaa että rakennuskustannusten yleinen nousu on luokkaa viisi prosenttia vuoteen. Tällä laskuopilla kulujen olisi pitänyt nousta noin 20 miljoonalla, mutta kustannusnousua onkin "ainakin" 80 miljoonaa, mikä tarkoittaa "ainakin" noin 20% nousua kustannuksissa, yhdessä vuodessa! Taustajutuissa mainitut muut hankkeet ovat sen sijaan oikeassa kustannusluokassa, siis noin 5% nousu vuoteen, kun huomataan että niissä alkuperäisen kustannusarvion ja toteutuneen välillä on useita vuosia yhden sijasta. Poislukien keskustatunneli tietenkin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Raide-yvan hinta-arvio lansimetron hinnasta oli 452 M€ vuoden 2004 kustannustasossa, ei vuoden 2006 kustannustasossa. Kustannusarvio on nyt ilmeisesti 530 M€ eli kustannusarvio noussut kolmessa vuodessa 17 % eli 6 % vuodessa.

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

petteri sanoi:

Raide-yvan hinta-arvio lansimetron hinnasta oli 452 M€ vuoden 2004 kustannustasossa...

Klikkaa laajentaaksesi...

RaideYVA:n hinta on vuonna 2001 laskettu rakentamiskustannusarvio joka oli korotettu rakennuskustannusideksillä RaideYVAan. Nyt hankkeen hinta on laskettu uudelleen kevättalvella tehtyjen suunnitelmien perusteella.

Koska nyt on suunniteltu kalliimpi metro kuin edellisellä kerralla, tästä on tullut nousua. Toinen osa noususta on rakennuskustannusten nousua. Keväällä laskettu ja toistaiseksi julkistamaton hinta on mitä ilmeisemmin laskettu hinnoittelulla, jossa ei ole tämän hetken korkeasuhdannelisää, jonka suuruudeksi on julkisuudessa esitetty noin 40 % suhteessa lakselmiin, joita on tehty ennen kevään tarjouskierroksia.

Se mistä HS:ssa nyt puhutaan on ymmärtääkseni jonkinlainen tavoite, johon pyritään miettimällä, mistä metrosuunnitelmaa riisutaan kustannusten karsimiseksi. Mutta millä hintatasolla kustannuslaskentaa sitten tehdään, ei meille ole selvitetty. Jos suhdanne-ero on 40 %, on aika ratkaisevaa se, käytetäänkö nyt vallitsevaa hintatasoa vai ehkä vuoden takaista ajatellen, että urakkakilpailu tapahtuisi sen jälkeen kun tämänhetkinen suhdannepiikki on ohi.

Että kyllä tässä sopassa hämmennettävä vielä riittää ja veikkaukseni on edelleen, että tekeillä olevan hankesuunnitelman todelliseksi hinnaksi tulee noin miljardi sitten kun ollaan sitovissa tarjouksissa asti. Jotain nimittäin voi historiastakin oppia.

Antero

Espoon päättäjät haluavat HS:n verkkojulkaisun mukaan rakennuttaa Länsimetron niin pian kuin mahdollista.

Rattivaunu sanoi:

Joka tapauksessa Espoon päättäjät haluavat HS:n verkkojulkaisun mukaan rakennuttaa Länsimetron niin pian kuin mahdollista.

Klikkaa laajentaaksesi...

Miten onkaan sattunut niin, että HS on kysynyt vain vannoutuneilta metron kannattajilta ja yleistää heidän mielipiteensä kaikkiin Espoon päättäjiin.

Antero

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

petteri sanoi:

Raide-yvan hinta-arvio lansimetron hinnasta oli 452 M€ vuoden 2004 kustannustasossa, ei vuoden 2006 kustannustasossa. Kustannusarvio on nyt ilmeisesti 530 M€ eli kustannusarvio noussut kolmessa vuodessa 17 % eli 6 % vuodessa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Okei, siis takaisin työpöydän ääreen. Edellinen oli hiukan hätäinen. Mutta lähtökohtana:
Länsimetro: alkuperäinen (2004) 450, nyt 530, erotus ainakin 80 eli yli 20%
Keskustatunneli: alkup. (??)270–330, nyt 480–550, erotus 110-220 eli yli 100%
Vuosaari: alkup. (2002) 260, nyt 390, erotus n.130 eli 50&
Musiikkitalo: alkup. (??) 94, nyt 106, erotus n.12 eli 15%
Hakamäentie: alkup. (??) 90, nyt 100, erotus n.10 eli 10%

Keskustatunneli tipahtaa heti pois anomaliana, jonka jälkeen nähdään että Länsimetron kustannusarvion nousu on selvästi yläpäässä listaa, samaa luokkaa kuin Vuosaari. Nyt tietenkin pitäisi selvittää mikä on nostanut nimen omaan Vuosaaren kustannuksia. Ja sitten muistaa kuten Antero edellä jo totesikin että Länsimetron kohdalla on kyse vasta arviosta joka voi hyvinkin aliarvioida urakkatarjousten tasoa, Vuosaaren kohdalla on kyse toteutuneista kustannuksista. Ja sitten pitäisi kaivaa edellämainittujen hankkeiden paperit ja katsoa ainakin nuo lehdessä maininnatta jätetyt vuodet. Ja niin edelleen... Siinä toinen hyvä syy jättää lehti tilaamatta: jos haluat oikeasti ymmärtää jotain lehden jostain jutusta, joudut joka tapauksessa itse kaivamaan kaiken lähdemateriaalin ja selvittäämään asian itse, lehti harvemmin edes antaa mitään lähdeviitteitä. Miksi siis maksaa työstä jonka toimittaja jättää tekemättä ja jonka joudut kuitenkin tekemään itse. Nykyään luen vain aikakauslehtiä ja erikoislehtiä. Joka tapauksessa jää ilmeinen epäilys että yleinen kustannustason nousu rakennusalalla ei riitä selittäämään edes tätä ensimmäistä kustannusten tarkistusta ylöspäin. Tavallaan Louko tunnustaa tämän sanomalla: "Ensimmäiset kustannusarviot perustuvat karvalakkimalliseen metroon." Siis suomeksi yvaan kustannuksia arvioitiin alaspäin. Itse paperista ei muistaaksen ilmennyt että kyse olisi mistään "karvalakkimetrosta" vaan aivan tavallisesta. Huvittavaa sinällään että ei olekaan itsestäänselvää että metro olisi "laadukas ja viihtyisä" vaan kyse on Espoon valtuuston erityisvaatimuksista.

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Ville O. Turunen sanoi:

Siinä toinen hyvä syy jättää lehti tilaamatta: jos haluat oikeasti ymmärtää jotain lehden jostain jutusta, joudut joka tapauksessa itse kaivamaan kaiken lähdemateriaalin ja selvittäämään asian itse, lehti harvemmin edes antaa mitään lähdeviitteitä. Miksi siis maksaa työstä jonka toimittaja jättää tekemättä ja jonka joudut kuitenkin tekemään itse.

Klikkaa laajentaaksesi...

Toimittajien enemmistön asenne joukkoliikenneasioihin on valitettavasti tämä. Helppoja, esimerkiksi HKL:n ja muiden asioista vastaavien vallitsevia oloja tukevia tietoja omaksutaan sellaisenaan, ja niitä sitten jumputetaan jutusta toiseen tutkimatta, voisivatko asiat olla oikeasti toisin. Joka lehti kertoo, kuinka "Helsingin joukkoliikenne on Euroopan parasta", mutta missään ei kysytä, miksi sen matkustajamäärät todellisuudessa laskevat koko ajan. Joka lehti jankuttaa, kuinka länsimetro on investointi joukkoliikenteen markkinaosuuden kasvattamiseksi, vaikka YVA-selvitys täysin osoittaa, ettei länsimetro vaikuta siihen mitään, vaan pikemminkin voi lisätä autoilua.

Hesarin jutussa metron hinnannousua tosiaan lakaistaan maton alle alleviivaamalla, kuinka "kaikki hankkeet" tulevat alkuperäistä kalliimmiksi. Lehden intresseihin tämä sopii hyvin: vaieta siitä, että pääkaupunkiseudun turhan metropolikuplan paisuttaminen tulee kaikille erittäin kalliiksi.

Ville O. Turunen sanoi:

Siis suomeksi yvaan kustannuksia arvioitiin alaspäin. Itse paperista ei muistaaksen ilmennyt että kyse olisi mistään "karvalakkimetrosta" vaan aivan tavallisesta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tähänkään, selvään skuuppiin ei toimittaja tartu, vaan Louon sanoma on sivulauseena jutun lopussa. Louon sanoma tarkoittaa sitä, että Espoon valtuusto on tehnyt päätöksen metrosuunnittelun aloittamisesta väärien hintatietojen perusteella. Asiallisesti ottaen, ja hankkeen hintaluokan huomioiden tämä ei ole vähempää kuin skandaali, mutta uutiseksi se ei lammasmediallemme kelpaa.

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Ville O. Turunen sanoi:

Tavallaan Louko tunnustaa tämän sanomalla: "Ensimmäiset kustannusarviot perustuvat karvalakkimalliseen metroon." Siis suomeksi yvaan kustannuksia arvioitiin alaspäin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Todettakoon nyt kaiken varalta, luin jutun vielä kerran ja tosiasiassa jutusta ei selviä tämän lausahduksen asiayhteyttä, elikkä sitä mistä suunnitelmasta Louko puhuu: yva:sta vaiko tästä uudesta kalliimmasta. Että kumpi oikein oli karvalakkimalli? Mutta jos yva oli se halpismalli, niin silloin muun lisäksi käy aika vaikeaksi mitenkään oikeuttaa yva:ssa ollutta metron "palvelulisää". Toisessa tapauksessa taas nyt annettu kustannusarvio on todellakin reippaasti alakanttiin.

Ylipäätään tuossa lehtijutussa annetaan ymmärtää kaikenlaista mutta ei kerrota oikeastaan yhtään mitään. Asiasisältö tyhjenee ilmoitettuun hinnannousuun joka annetaan vailla mielekästä asiayhteyttä. Eli ihan ammattitaitoista propagandaa.

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

Ville O. Turunen sanoi:

Todettakoon nyt kaiken varalta, luin jutun vielä kerran ja tosiasiassa jutusta ei selviä tämän lausahduksen asiayhteyttä, elikkä sitä mistä suunnitelmasta Louko puhuu: yva:sta vaiko tästä uudesta kalliimmasta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Eivätkös nämä ole sama suunnitelma? Loukohan sanoo, että uusi hinta tulee jo pelkästä rakentamisen kustannustason noususta. Varustelun parantamisen hintalappu tulee sitten erikseen.

Ehkä on helpompaa odottaa lisätietoja vuoden loppuun. Menee jo aika lailla kremlologian puolelle tämä Hesarin tulkitseminen

Vs: Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen

late- sanoi:

Eivätkös nämä ole sama suunnitelma? Loukohan sanoo, että uusi hinta tulee jo pelkästä rakentamisen kustannustason noususta. Varustelun parantamisen hintalappu tulee sitten erikseen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Onhan se ikävä asia että kaiken rakentamisen kustannukset nousevat. Se tarkoittaa myös sitä, että jos metron sijaan olisi päädytty esim pikaraitiotiehen, niin senkin rakennuskustannukset olisivat nousseet samassa suhteessa.

t. Rainer

Tässä asiassa on nyt kaksi asiaa todella herttaisen sekaisin.

Yleinen rakennuskustannusten nousu nostaa toki kaikkien rakennustöiden hintaa. Kuitenkin sellaiset työt, joissa on vähän kilpailua, nousevat enemmän kuin muut. Raitiotien rakentaminen ei nouse yhtä paljon kuin metron, koska siinä on vähemmän erikoistunutta työtä.

Toinen asia on se, että Länsimetrolle ei ole julkaistu ajantasaista, nyt tehtyihin kunnianhimoisempiin suunnitelmiin perustuvaa kustannuslaskentaa.
Nyt HS:ssä esille tulleet luvut eivät perustu siihen, että nyt tehdyille suunnitelmille olisi laskettu kustannukset. Kun tehdään enemmän sisäänkäyntejä, turvallisemmat tunnelit ym. järjestelyjä, niin silloin on enemmän tehtävää, ja kustannukset nousevat riippumatta hintatason muutoksista.

Joka tapauksessa on selvää, että TramWest - tyyppinen pikaraitioverkko tuottaisi olennaisesti Länsimetroa paremman ja laadukkaamman joukkoliikennejärjestelmän pienemmin kustannuksin. Samoin nk. kombivaihtoehto olisi Länsimetroa parempi ja halvempi.

Toivottavasti kustannustason nousu johtaa siihen, että Etelä-Espoon joukkoliikennejärjestelmän vaihtoehdot avataan uudelleen.

Ketä se hyödyttäisi, jos esim. metro Kivenlahteen asti maksaisi yhteensä 1 - 1,2 miljardia euroa ja valmistuisi ehkä 2030?

Mikko Laaksonen sanoi:

Joka tapauksessa on selvää, että TramWest - tyyppinen pikaraitioverkko tuottaisi olennaisesti Länsimetroa paremman ja laadukkaamman joukkoliikennejärjestelmän pienemmin kustannuksin. Samoin nk. kombivaihtoehto olisi Länsimetroa parempi ja halvempi.

Toivottavasti kustannustason nousu johtaa siihen, että Etelä-Espoon joukkoliikennejärjestelmän vaihtoehdot avataan uudelleen.

Klikkaa laajentaaksesi...

Minusta kombivaihtoehdon ja Tramwestin "yhdistelmä" olisi paras ratkaisu. Mutta en silti toivo koko länsimetrohankkeen kaatumista, vaan sen kalustoratkaisujen ja joustavuuden kehittämistä. Jos vaihtoehtoina nykysuunnitelman mukainen länsimetro tai ei mitään, niin valitsen ehdottamasti länsimetron.

Yhdistelmäratkaisussa rakennettaisiin tunneli/eristetty rata Tapiolaan/Matinkylään saakka, jossa vähän asemia ja ratikoille muutama ulospääsy maanpinnalle ja jaeltaisiin tunnelista pistoraidetyyppisesti ratikat maanpinnalle lähelle asukkaita. Keskustassa raideliikenne toimisi ihan kuin nykyinen metrokin käyttäen nykyisiä metroasemia.

Raide-YVAn kombivaihtoehdossahan ei ollut paljon ideaa ja Tramwestin ongelma oli huono integroituminen nykyiseen infraan ja vähän puolivillainen tapa hoitaa runkoliikenneyhteys.

Mikko Laaksonen sanoi:

Yleinen rakennuskustannusten nousu nostaa toki kaikkien rakennustöiden hintaa. Kuitenkin sellaiset työt, joissa on vähän kilpailua, nousevat enemmän kuin muut. Raitiotien rakentaminen ei nouse yhtä paljon kuin metron, koska siinä on vähemmän erikoistunutta työtä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Onko näin? Ymmärtääkseni raitiotien rakentamisen tietotaitoa löytyy vain Helsingin kaupungilla. Kun on seurannut Helsingin raitioteiden viimeimsimpiä rakentamisvaiheita, niin en ole lainkaan vakuuttunut, että jos potkaistaisiin liikkeelle laaja raitiotienrakennusprojekti kokoluokkaa TramWest, että kustannukset tai rakennusaikataulu pysyisivät kurissa yhtään paremmin kuin metron kohdalla, vaan epäilen päinvastaista. Metrolla on kuitenkin paljon yhteistä rautatierakentamisen kanssa, alalla jolla kilpailee Suomessa monta toimijaa.

t. Rainer