Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen

339-DF · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Esimerkiksi kunnon lumipyry pistää liikenteen ihan sekaisin.

Niin pistää. Mutta raitioliikenne häiriintyy siksi, että muut tienkäyttäjät ovat sekaisin. Bussit luistelevat minne sattuu, autot ajavat vaihteet tukkoon ja kaikki pysäköivät liian lähelle kiskoja.

Saksalaistyyppisessä ratkaisussa esim. Mannerheimintiellä olisi vähintään Paciuksenkadun kaltaisesti eristetty ratikkarata, mutta vignol-kiskoin pölkkyradalla. Autoilijat olisi valvonnan ja sakkojen uhalla opetettu siihen, ettei risteyksiä ajeta tukkoon. Kiskojen rinnalla ei olisi parkkipaikkoja myöskään linjojen hännillä. Jos Helsingissä kyettäisiin suunnittelemaan kunnollista ratikkarataa, niin lumipyry pistäisi sekaisin vain kumipyöräliikenteen.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:37 ----------

Antero Alku sanoi:
Mistäkö lähde tälle vätteelle? Reittioppaasta! Vertailu nykyaikaan on myös kiintoisa, sillä sama matka kestää iltaruuhkassa metron kanssa 28 minuuttia. (Saapas nähdä, kauankohan linkit pelaavat.)

Mä tulin juuri bussilla 53 Merihaasta Munkkiniemeen. Onhan sekin nopea, kun matkustajia oli yhteensä kolme ja sivun aikana pysähdyttiin yhteensä kolmella välipysäkillä. Sivuun meni 16 min. (Ihmettelen vaan, miten meillä on tällaiseen varaa ja miten joku tällaisen jälkeen voi väittää raitioliikennettä kalliiksi...) Samalla periaatteella taitaa olla yöbussien aikataulut suunniteltu: ei matkustajia, ei pysähdyksiä. Roihikan ratikalla kai toivottavasti olisi matkustajiakin, joten voinee laskea vähintään 15 sek per pysäkki lisää tuohon.

Pinnassa kulkeva helsinkiläinen utopia-stadtbahn kai olisi kuitenkin lähinnä saksalaistyyppistä ratikkaa. Minusta korkein realistinen nopeus tällaiselle olisi ehkä 25 km/h, kun otetaan huomioon pitkähköt siirtymäosuudet Kuliksen tienoilla ja toisaalta niemen puolella tiheähkö, palveleva pysäkkiväli. Tälöin matka kestäisi 22 min. Ei ole huono aika sekään.

Nakkiputka · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Arvio katuratkaisun ajo-ajasta on 30-50 minuuttia, koska raskaasti kuormitetut katuratkaisut ovat erittäin herkkiä liikennehäiriöille ja säälle. Esimerkiksi kunnon lumipyry pistää liikenteen ihan sekaisin. Koko seudulla sekä ratikoiden että bussien ajoajat menevät ihan sekaisin huonoissa talvioloissa ja pahimmillaan matka-ajat ovat hyvin pitkiä. Metro ja muut eristetyt ratkaisut eivät ole niin sääherkkiä eikä esimerkiksi peltikolarit sotke usein liikennettä. Toki hyvissä oloissa oltaisiin varmaan lähempänä 30 minuuttia.

Katutasossa kulkevan ja tiheästi liikennöidyn ratikan heikkous on liikenteen huono luotettavuustaso erityisesti talvella ja ajoaikojen pidentyminen sekä ajoaikojen hajonnan kasvaminen todella paljon talvioloissa. Kyllä Suomen ilmastossa pitää runkoliikenteen olla kohtuullisen luotettavaa myös huonolla kelillä eikä vain auringonpaisteessa.

Myös tälläisillä radoilla, kuten sepelirata Karlsruhessa? Kuvassa näkyvällä osuudella on käytetty urakiskoa, joka tosin ei olisi millään tavalla tarpeellista tuossa.

Sitäpaitsi: Vaikkei peltikolarien yms. häiriöiden riskiä ei saataisikaan täysin poistettua, riskien todennäköisyyttä ja riskipaikkoja voidaan aina vähentää ja raitionliikenteen rataverkko voidaan myös "jakaa" kahtia, runkolinjojen liikennöimiin ratasuuksiin, joilla pyritään riskien minimoimiseen ja ns. palvelulinjojen liikennöimiin rataosuuksiin, joilta siivotaan pahimmat epäluotettavuutta aiheuttavat järjestelyt pois.

Lisäksi: Myös Ruotsissa/Norjassa/Isossa-Britanniassa/Saksassa/Sveitsissä/Itävallassa/Belgiassa/Tsekeissä/Puolassa sataa vettä/räntää ja ainakin silloin tällöin lunta. Joten Suomalaisiksi Erityisolosuhteiksi(tm) jää lähinnä viikkokausia kestävä routa/pakkanen ja talven aikana satavan lumen määrä. Nämä kummatkin ovat hallittavissa etukäteissuunnittelulla ja varautumisella.

petteri · 8 Syyskuu 2012

339-DF sanoi:
Pinnassa kulkeva helsinkiläinen utopia-stadtbahn kai olisi kuitenkin lähinnä saksalaistyyppistä ratikkaa. Minusta korkein realistinen nopeus tällaiselle olisi ehkä 25 km/h, kun otetaan huomioon pitkähköt siirtymäosuudet Kuliksen tienoilla ja toisaalta niemen puolella tiheähkö, palveleva pysäkkiväli. Tälöin matka kestäisi 22 min. Ei ole huono aika sekään.

Minusta 25 km/h on hyvin utopistinen nopeus ratikalle joka kulkee pitkiä matkoja kantakaupungin kuormitetussa katuverkossa, jossa ratikat matelevat ihan riippumatta, onko sillä pika- etuliite vai ei.

Nopeaa ja tiheästi liikennöityä katuratikkaa ei kantakaupunkiin ei saa aikaan pelkällä uskolla siitä ettei muuta liikennettä ole tai että sitä ei tarvitse huomioida.

Nakkiputka · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Minusta 25 km/h on hyvin utopistinen nopeus ratikalle joka kulkee pitkiä matkoja kantakaupungin kuormitetussa katuverkossa, jossa ratikat matelevat ihan riippumatta, onko sillä pika- etuliite vai ei.

Nopeaa ja tiheästi liikennöityä katuratikkaa ei kantakaupunkiin ei saa aikaan pelkällä uskolla siitä ettei muuta liikennettä ole tai että sitä ei tarvitse huomioida.

Miltäs kuulostaisi seuraava: Raitioliikenteen pysäkkiväli 600 m, huippunopeus pysäkkien välillä 45 km/h, pysäkkiaika 24 s, keskimääräinen kiihdytys ja hidastuvuus 0,8 m/s^2 (raja-arvo seisoville matkustajille 1,2 m/s^2) ?

petteri · 8 Syyskuu 2012

Nakkiputka sanoi:
Myös tälläisillä radoilla, kuten sepelirata Karlsruhessa? Kuvassa näkyvällä osuudella on käytetty urakiskoa, joka tosin ei olisi millään tavalla tarpeellista tuossa.

Pölkkyrataa tiheimmän kantakaupungin vilkkaimmille pääkaduille? Helsingin katuleveyksillä, liikennemäärillä ja talvi-ilmastolla ilman metroa tai tai muita tunneleita. Lisäksi pölkkyrata vielä vaatii tuollaisena versiona tilaa aika tolkuttomasti eli pääkaduilla ei mahdu nykyistäkään määrää kaistoja. Pölkkyrata toimii kyllä esikaupungeissa missä on tilaa, edellyttäen toki että lumien poistamiseen on raidekalustoa.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:28 ----------

Nakkiputka sanoi:
Miltäs kuulostaisi seuraava: Raitioliikenteen pysäkkiväli 600 m, huippunopeus pysäkkien välillä 45 km/h, pysäkkiaika 24 s, keskimääräinen kiihdytys ja hidastuvuus 0,8 m/s^2 (raja-arvo seisoville matkustajille 1,2 m/s^2) ?

Tuo kuulostaa eristetyltä raideliikennejärjestelmältä tai sitten ollaan pikaratikassa jossain sellaisella esikaupunkialueella, missä muusta liikenteestä ei tarvitse välittää.

risukasa · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Lisäksi pölkkyrata vielä vaatii tuollaisena versiona tilaa aika tolkuttomasti eli pääkaduilla ei mahdu nykyistäkään määrää kaistoja. Pölkkyrata toimii kyllä esikaupungeissa missä on tilaa, edellyttäen toki että lumien poistamiseen on raidekalustoa.

Mikäs nyt estäisi pölkkyradankin rakentamisen liian kapeana. Enkä ymmärrä, miksi alimittaisen radan ylläpitäminen on edes mikään vaihtoehto. Lähes poikkeuksetta paikoissa, joissa ratikkakaista/raitiotie on liian kapea, on tilaa pysäköinnille tai toiselle autokaistalle. Tuon tilan ottaminen tuottavampaan käyttöön pitäisi olla itsestäänselvyys.

petteri · 8 Syyskuu 2012

risukasa sanoi:
Mikäs nyt estäisi pölkkyradankin rakentamisen liian kapeana.

Auton alusta voi hajota ja ratakin kärsiä jos auto ajautuu pölkkyradalle ja siinä sitten ihmetellään, kun kadun ja radan liikenne on poikki ja auton alusta on vaikka vääntänyt vaihteen rikki.

Pelkkä kapea pölkkyrata ei erotu hyvin kun tulee nopeasti paljon lunta, vaan siitä tulee ansa. Pölkkyrata tarvitsee siksi selkeämpää erottamista muusta kadusta kuin betonoitu rata ja tuollainen järjestely vie enemmän katutilaa, joka kantakaupungin vilkkaimmilla ja parhaiten ratikalle sopivilla kaduilla on todella kortilla ja kaistat on usein jo valmiiksi alilevyisiä.

Dakkus · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Auton alusta voi hajota ja ratakin kärsiä jos auto ajautuu pölkkyradalle ja siinä sitten ihmetellään, kun kadun ja radan liikenne on poikki ja kiskokin on mutkalla. Pelkkä kapea pölkkyrata ei erotu hyvin kun tulee nopeasti paljon lunta, vaan siitä tulee ansa. Pölkkyrata tarvitsee siksi selkeämpää erottamista muusta kadusta kuin betonoitu rata ja tuollainen järjestely vie enemmän katutilaa, joka kantakaupungin vilkkaimmilla ja parhaiten ratikalle sopivilla kaduilla on todella kortilla.

Khä? Eikös sellainen noin neljä senttiä paksu ja puolisen metriä korkea halpa aita hoida homman kotiin, jos halutaan olettaa etteivät autoilijat kykene pysymään kaistoillaan. Ihmetyttää tosin, että miten ne sitten onnistuvat siinä muulloinkaan. Onhan siellä tien ulkopuolella paljon muutakin, mihin ei kannata autoaan tössäyttää.
Väitän, että autoilija ei mielellään joudu kiipeliin autonsa kanssa, eli ei lähde ajamaan niiden raiteiden päälle. Ja kyllähän ne kiskot sieltä lumen seasta ihan riittävän hyvin näkyvät talvellakin, sen verran tiheästi niillä ajetaan. Ja tosiaan, ne ratapölkyt eivät ala viemään vähemmän tilaa sillä, että niiden päälle kaataa betonia.

petteri · 8 Syyskuu 2012

Dakkus sanoi:
Khä? Eikös sellainen noin neljä senttiä paksu ja puolisen metriä korkea halpa aita hoida homman kotiin, jos halutaan olettaa etteivät autoilijat kykene pysymään kaistoillaan.

Kyllä hoitaa, mutta vie katutilaa ja vaikeuttaa kadun ja radan talvikunnossapitoa. Rata-alueen lumet näet jäävät aitojen väliin ja lumen poisto on vaikeaa, jos on kysymys pölkkyradasta, jolla ei voi ajaa kumipyöräkalustolla.

hylje · 8 Syyskuu 2012

Niin, tottahan se on että Suomalaisissa Erityisolosuhteissa ei ole sellaista konetta, jota muualla lumilingoksi kutsutaan. Sellaiseen saa myös ratapyörät.

petteri · 8 Syyskuu 2012

hylje sanoi:
Niin, tottahan se on että Suomalaisissa Erityisolosuhteissa ei ole sellaista konetta, jota muualla lumilingoksi kutsutaan. Sellaiseen saa myös ratapyörät.

Mihin ajattelit lingota lumet ja kevyemmät ratasepelit? Vaikka esimerkiksi Hämeentiellä.

Miska · 8 Syyskuu 2012

Antero Alku sanoi:
Mistäkö lähde tälle vätteelle? Reittioppaasta! Vertailu nykyaikaan on myös kiintoisa, sillä sama matka kestää iltaruuhkassa metron kanssa 28 minuuttia. (Saapas nähdä, kauankohan linkit pelaavat.)

Reittiopas ei oletusasetuksilla näytä useimmilla vaihtoasemilla alle 5 minuutin vaihtoaikoja. Herttoniemessä vaihdot on pääosin suunniteltu 3 - 4 minuutin vaihtoajalla, mikä yleensä riittää varsin hyvin, kun metrolaiturilta bussilaiturille kävelee noin minuutissa. Toisin sanoen matka Rautatientorilta Roihuvuoreen onnistuu yleensä ruuhka-aikaankin metron vuorovälin verran nopeammin kuin mitä Reittiopas tuossa tarjoaa.

risukasa · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Auton alusta voi hajota ja ratakin kärsiä jos auto ajautuu pölkkyradalle ja siinä sitten ihmetellään, kun kadun ja radan liikenne on poikki ja auton alusta on vaikka vääntänyt vaihteen rikki.

Pelkkä kapea pölkkyrata ei erotu hyvin kun tulee nopeasti paljon lunta, vaan siitä tulee ansa. Pölkkyrata tarvitsee siksi selkeämpää erottamista muusta kadusta kuin betonoitu rata ja tuollainen järjestely vie enemmän katutilaa, joka kantakaupungin vilkkaimmilla ja parhaiten ratikalle sopivilla kaduilla on todella kortilla ja kaistat on usein jo valmiiksi alilevyisiä.

Kanttariin se auto hajoaa, eikä rataan. Kaupunkinopeuksilla ja millään järkevillä todennäköisyyksillä ei raitiotievaihdetta autolla rikota. Tosin kukaan, jolla on vintillä kaikki matot suorassa, ei aja siihen kanttariin ensinkään. Edelleenkään en pidä alimittaista raitiotietä minään elinkelpoisena vaihtoehtona. Nykyiset matalat kanttarit tuovat kanttikiven haitat ilman kaikkia korkean kanttarin hyötyjä. Korkeampi kanttari ei vie yhtään enempää tilaa kuin sen, mikä ratikan sujuvaan kulkuun tarvitaan.

Ja mitä puhuin tyypillisen vilkkaan raitiokadun poikkileikkauksesta pätee yhä:
Mannerheimintie – neljä autokaistaa, lisäksi pysäköintiä mm. Vanhan edessä. Loputtomasti mahdollisuuksia luoda hyvää käveltävää kaupunkitilaa.
Tukholmankatu – neljä autokaistaa.
Kaivokatu – neljä autokaistaa ja tässäkin parkkipaikka täysin naurettavalla paikalla. Valtakunnan arvokkaimpia neliömetrejä.
Pitkäsilta – neljä autokaistaa.
Hämeentie – neljä autokaistaa.

Kaikki tämä "ahtaus" tulee vain siitä, että katutilaa on käytetty sekundäärisiin toimintoihin ennen primäärisiä.

hylje · 8 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Mihin ajattelit lingota lumet ja kevyemmät ratasepelit? Vaikka esimerkiksi Hämeentiellä.

Vierellä tai perässä ajavaan kuormuriin. Siihen samaan, johon auran jättämät kinokset joskus myöhemmin lastattaisiin. Lumilingon erikoisuus on se, että sillä saadaan siivottua paikat lumesta ilman kinoksia. Siksi lumilinko on ainoa toimiva työkalu alueilla, joilla sataa metrikaupalla lunta. Tai jossa kinokset ovat muuten hankalia, kuten kaupungin pääkadulla.

Kinokset ovat varmaan sinustakin ongelma ihan ilman aitoja, johon ne pakkautuisivat.

Antero Alku · 9 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Eristetyillä radoilla ja tunneleilla onnistuu hyvä liikennöinnin luotettavuus sekä pieni ajoaikojen hajonta, siksi niitä kannattaa suosia ainakin runkoosuuksilla.

Tämähän on tässä parin talven aikana nähty. Täysin sekaisin oli eristetty raskasraidejärjestelmä. Onneksi oli maanteillä kulkevia busseja ja kaduilla kulkevia ratikoita, jotka kykenivät paikkaamaan.

Juttusi ovat kuin metrokioskin satukirjasta. Sitä, mikä on arkipäivää muualla ei voi sinun mielestäsi Suomessa olla, jos on kyse raitiotie-nimisestä järjestelmästä. Kaikkea voi tehdä metro-nimisessä järjestelmässä, mutta mitään ei voi tehdä raitiotie-nimisessä järjestelmässä. Varmaankin lunta sataa vain katujen keskelle, mutta ei koskaan sellaiselle radalle, jonka nimi on metro. Tai jos sataa, niin metroradan voi aurata, ratikkaradan auraus on mahdotonta. Vakuuttavaa!

Liikenteen täsmällisyys ja varmuus eivät riipu siitä, mikä on junan nimi tai väri tai tykkääkö Petteri junasta vai ei. VR-Yhtymässä ei hallittu talviolosuhteita, joten heidän liikenteensä meni täysin sekaisin. HKL:ssä on toinen asenne. Ei mietitä selityksiä vaan sellaiset käytännöt, että liikenne toimii niissä oloissa, joita Helsingissä on. Metro toimii siksi, ei sen vuoksi, että sen nimi on metro. Jos maailma olisi sellainen kuin esität, lähijunien ongelmia ei olisi ollut eikä niitä voisi olla. Mutta oli kumminkin.

Jos tämä talvikeskustelu lähti liikkeelle siitä, että väität ratikan liikennöintinopeuden puolittuvan kun tulee talvi, niin voi todeta, että et ole kyennyt esittämään mitään pitävää perustelua väitteellesi. Eikä niin tapahdu edes nytkään, huolimatta kaikista typeryyksistä, joita Helsingissä raitioliikenteen kiusaksi ylläpidetään. Jos nopeus puolittuisi, tarvittaisiin tuplamäärä vaunuja ja kuljettajia. Kumpiakaan ei talviksi hankita ja silti kaikki vuorot ajetaan. Joten voinemme päättää keskustelun aiheesta siihen, että metrottomassa Helsingissä Roihiksesta pääsisi parissa kymmenessä minuutissa Kaivokadulle, oli sitten kesä tai talvi.

Yöbussien aikataulut muuten ovat hyvä lähtökohta matka-aikojen arvioinnille – jos et osaa laskea linjanopeuksia. Sillä kokemuksesta voin kertoa, että yöaikataulut pitävät varsin hyvin paikkansa. Eikä se johdu siitä, etteivät bussit pysähtyisi pysäkeillä. Ne pysähtyvät usein joka pysäkillä. Mutta eivät liikennevaloissa tai risteysten autoruuhkissa. Olen vain hämmästellyt, miten nopeata joukkoliikenne tänne esikaupunkiinkin voi olla, kun sillä on täydet etuudet eikä ole turhia vaihtoja.

Antero