Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

339-DF · 14 Elokuu 2011

petteri sanoi:
Mikä kohtuullisen tiheästi pysähtyvä USA:n raideliikenneväline kulkee meikäläistä metroa nopeammin?

Esimerkiksi Los Angelesin pikaraitiovaunu. Vihreän linjan pituus on 32,2 km ja ajoaika päästä päähän 34 min. Keskinopeus vajaa 57 km/h. Keskimääräinen pysäkkiväli on 2,5 km. Losin Blue line pääsee vain 37 km/h keskinopeuteen, mutta sillä onkin katuosuuksia näkemäohjauksessa omalla kaistalla sekä katuosuuksia ihan sekakaistallakin. Keskimääräinen pysäkkiväli on 1,8 km.

Helsingin täyseristetyn metron keskinopeus on 43 km/h ja keskimääräinen pysäkkiväli 1,3 km.

petteri · 15 Elokuu 2011

339-DF sanoi:
Esimerkiksi Los Angelesin pikaraitiovaunu. Vihreän linjan pituus on 32,2 km ja ajoaika päästä päähän 34 min. Keskinopeus vajaa 57 km/h. Keskimääräinen pysäkkiväli on 2,5 km. Losin Blue line pääsee vain 37 km/h keskinopeuteen, mutta sillä onkin katuosuuksia näkemäohjauksessa omalla kaistalla sekä katuosuuksia ihan sekakaistallakin. Keskimääräinen pysäkkiväli on 1,8 km.

Helsingin täyseristetyn metron keskinopeus on 43 km/h ja keskimääräinen pysäkkiväli 1,3 km.

Los Angelesin vihreä linja on pääosin pylväiden päällä kulkeva täysin eristetty linja, jonka kalusto näyttää aika lailla VALilta. Tuolla linjalla ei siis ole ollenkaan tasoristeyksiä, joten en minä sitä pikaratikaksi kutsuisi.

Mielenkiintoinen sitaatti wikipediasta Sinisestä linjasta, joka kulkee osan matkaa muun liikenteen joukossa.

Wikipedia sanoi:
Over 100 motorists and pedestrians have been killed at Blue Line level crossings since 1990 and there have been more than 800 accidents,[3] making the line by multiples the deadliest and most accident-prone rail line in the country.

Kuvaisikohan katujuna parhaiten sinistä linjaa vai olisiko lihamylly sittenkin parempi nimitys? Toki jos tuo linja on itsemurhan tekijöiden erityisessä suosiossa, voi kyseessä olla vähän tilastoharhaakin.

339-DF · 15 Elokuu 2011

petteri sanoi:
Mikä kohtuullisen tiheästi pysähtyvä USA:n raideliikenneväline

339-DF sanoi:
Esimerkiksi Los Angelesin pikaraitiovaunu.

petteri sanoi:
Tuolla linjalla ei siis ole ollenkaan tasoristeyksiä, joten en minä sitä pikaratikaksi kutsuisi.

Kutsu katukelpoista kiskokulkuneuvoa miksi haluat, kyllä se kuitenkin kriteerisi täyttää. Vai eikö se ole raideliikennevälinekään? Tokihan mä tiesin että nillität noista esimerkeistä, mutta arvasin ihan väärin sen, mihin yksityiskohtaan puutut.

j-lu · 20 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

R.Silfverberg sanoi:
Kyllä monet haluavat asua siellä koska siellä on edullisempaa asua kuin Leppävaarassa tai Kivenlahdessa. Kaikilla diplomi-insinööreilläkään ei ole raha-asiat niin aurinkoisesti järjestetty, ja osittain asuminen eri puolella kaupunkia voi johtua puolison työpaikasta. Jomman kumman puolison on joustettava ja suostuttava pitkiin työmatkoihin. Puolisoita (tai tarkemmin heidän työpaikkojaan) kun ei saa ostaa Lidlistä tai Prismasta.

Pointtihan nimenomaan oli, että suomalaisella (DDR:läisellä) yhdyskuntasuunnittelulogiikalla voisi olla fiksua rakentaa lähiötä Kainuuseen ja sieltä luotijunayhteys Etelä-Espooseen. Siinä ei ole mitään järkeä, kuten ei ole lähiöasuntojen rakentamisessa Itä-Helsinkiin ja metroyhteydessä Etelä-Espooseen, missä työpaikat ovat. Pitäisi rakentaa niitä asuntoja sinne Espooseen. Tarve metrolle on luotu täysin keinotekoisesti hajasijoittamalla valtava määrä halvalla rakennettuja asuntoja ihan väärään paikkaan.

Kyse ei ole siitä, etteikö Espoon pelloilla olisi tilaa koko Itä-Helsingin rakennuskannalle. Olisi. Mutta pk-seudulla luodaan turhaa liikkumistarvetta 60-lukulaisilla kaupunkisuunnitteluopeilla. Östersundom-visiot ovat onneksi kohmeessa, mutta ei siitä ole kuin muutama vuosi, kun Östersundomia ajettiin ihan tosissaan. 2010-luvulla. Voiko uskoa?

R.Silfverberg · 20 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

j-lu sanoi:
Pointtihan nimenomaan oli, että suomalaisella (DDR:läisellä) yhdyskuntasuunnittelulogiikalla voisi olla fiksua rakentaa lähiötä Kainuuseen ja sieltä luotijunayhteys Etelä-Espooseen. Siinä ei ole mitään järkeä, kuten ei ole lähiöasuntojen rakentamisessa Itä-Helsinkiin ja metroyhteydessä Etelä-Espooseen, missä työpaikat ovat. Pitäisi rakentaa niitä asuntoja sinne Espooseen. Tarve metrolle on luotu täysin keinotekoisesti hajasijoittamalla valtava määrä halvalla rakennettuja asuntoja ihan väärään paikkaan.

Noita DDR-tyylisiä lähiöitä on kaikkialla pääkaupunkiseutua mutta niissä jotka ovat itä-Helsingissä ja Vantaalla ovat asunnot sattuneista syistä halvimmat. Johtunee monista sosio-ekonimisista ja muista seikoista joiden esittämisestä voidaan syyttää poliittisesta epäkorrektiudesta.

Ja se hintaero ei koske pelkästään kerrostaloasuntoja vaan myös näiden betonilähiöiden ympärille rakennettuja rivari- ja omakotialueita. Jos ostat rivaripätkän etelä-Espoosta itä-Helsingin sijaan saat latoa vähintään sata tonnia enemmän tiskiin.

Kaikissa Euroopan vähintään Helsingin kokoluokkaa olevissa kaupungeissa joutuvat monet matkustamaan pitkiä matkoja töihin kaupungin laidaasta laitaan. Helsingin seudulta pitäisi puolet asukkaista häätää muualle Suomeen että voitaisiin palata aikaan että lähiöistä keskustaan kulki pelkästään busseja eikä mitään raideliikennettä nimeksikään. Idästä Hakaniemen- ja Rautatientorille ja lännestä Kamppiin, ikään kuin olisi kaksi maailmaa jotka eivät olisi yhteydessä toisiinsa. Sellainen oli mun lapsuuden ajan Helsinki, mutta sitä ei enää ole, eikä ole toisaalta ikäväkään.

t. Rainer

late- · 22 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

R.Silfverberg sanoi:
Kaikissa Euroopan vähintään Helsingin kokoluokkaa olevissa kaupungeissa joutuvat monet matkustamaan pitkiä matkoja töihin kaupungin laidaasta laitaan.

Useimmissa näistä kaupungeista kaupungin laidat ovat paljon lähempänä kuin pääkaupunkiseudulla, joten matkat ovat yleensä lyhyempiä. Pääkaupunkiseudun rajoja seuraava ääriviiva Kööpenhaminan päälle vietynä ulottuu Roskildeen asti.

Kehä III on yhtä kaukana kuin Moskovan kaupunkia rajaava kehätie. Kehä I on suunnilleen Berliinin Ringbahnin etäisyydellä keskustasta. Asukkaita on molemmissa hiukan enemmän kuin meillä.

R.Silfverberg · 23 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

late- sanoi:
Useimmissa näistä kaupungeista kaupungin laidat ovat paljon lähempänä kuin pääkaupunkiseudulla, joten matkat ovat yleensä lyhyempiä. Pääkaupunkiseudun rajoja seuraava ääriviiva Kööpenhaminan päälle vietynä ulottuu Roskildeen asti.

Kehä III on yhtä kaukana kuin Moskovan kaupunkia rajaava kehätie. Kehä I on suunnilleen Berliinin Ringbahnin etäisyydellä keskustasta. Asukkaita on molemmissa hiukan enemmän kuin meillä.

Helsingin seudun vertaaminen vanhoihin suurkaupunkeihin ontuu. Ainoastaan Suur-Tukholma on keskustan ulkopuolella suurin piirtein yhtä väljästi rakennettu mutta vielä kauemmas levittyvä. Tukholman "maakäräjien" eli alue missä on metropolihallinto ja SL-liput kelpaavat, levittyy yli 50 km päähän kaupungista joka suuntaan.

t. Rainer

petteri · 23 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

late- sanoi:
Useimmissa näistä kaupungeista kaupungin laidat ovat paljon lähempänä kuin pääkaupunkiseudulla, joten matkat ovat yleensä lyhyempiä. Pääkaupunkiseudun rajoja seuraava ääriviiva Kööpenhaminan päälle vietynä ulottuu Roskildeen asti.

Kehä III on yhtä kaukana kuin Moskovan kaupunkia rajaava kehätie. Kehä I on suunnilleen Berliinin Ringbahnin etäisyydellä keskustasta. Asukkaita on molemmissa hiukan enemmän kuin meillä.

Kannattaa huomioida, että kun piirtää 10 kilometrin ympyrän Rautatientorilta noin 65 % ympyrästä on tavalla tai toisella rakennuskelvotonta. Jos piirrät 10 kilometrin ympyrän Punaiselta Torilta tai Potsdamer Platzilta 10 kilometrin ympyrästä noin 90 % on rakennuskelpoista maata. Kööpenhaminassa 10 kilometrin ympyrästä päärautatieasemalta noin 60 % on rakennuskelpoista. Maantiede on myös iso vaikuttaja.

Kani · 23 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

Suomen pääkaupunkiseutua vaivaa krooninen alemmuuskompleksi, jonka takia kasvamisen takia kasvaminen saa mitä ihmeellisempiä ilmenemismuotoja. Automaattimetro ja siihen hukatut kymmenet miljoonat ovat siitä yhtenä, ei tosin läheskään kalleimpana esimerkkinä.

Suomen pääkaupunkiseutu voisi olla sekä onnellisempi että menestyvämpi, vaikka siellä asuisi esimerkiksi "vain" 500 000 asukasta. Suomessa on kansainvälisesti menestyneitä hieman yli 100 000 asukkaan kaupunkeja, jotka eivät pode pakkomielteenomaista mammuttitautia, eikä niissä ole myöskään ollut varaa kylvää kaupunkilaisten rahaa turhuuksiin, kuten pajusloukosaurilandiassa on. Ehkä ne siksi ovatkin pärjänneet.

petteri · 24 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

Niin, Helsingin seudullahan menee tosi huonosti, kukaan ei halua kaupunkiin muuttaa, asuntoja saa pikkurahalla ja tulotaso on suomalaisittain ala-arvoinen. Muualla Suomessa joudutaan sen sijaan häätämään ylimääräiset asukkaat, ettei elintaso vaan pääse yhtään tipahtamaan.

janihyvarinen · 24 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

Petteri missaa pointin. Helsinki on metroillaan ja muilla megahankkeillaan alisuoriutuja suhteessa potentiaaliinsa. Jos sama raha kuin metroon on upotettu olisi sijoitettu kunnollisen seudullisen raitiotieverkon rakentamiseen, joukkoliikenteen palvelutaso olisi radikaalisti nykyistä parempi, ja pienemmillä käyttökuluilla. Vähemmällä olisi saatu parempaa, ja myös pitkällä aikavälillä edullisemmin. Säästyneelle rahalle olisi muita käyttökohteita.

Helsingin normitapa on kuitenkin valitettavasti havitella aina jotakin järjettömän kallista ja hyödytöntä, ja lisäksi jättää laskusta suuri osa (toisinaan jopa suurin osa) valtion eli koko Suomen veronmaksajien maksettavaksi. Tämä köyhdyttää tarpeettomasti sekä Helsinkiä itseään että koko Suomea.

Esim. Tampereella ei ole ollut mahdollisuuksia vastaavaan tuhlailuun (ehkä poislukien eräs vastenmielisenä pitämäni tietunnelihanke, joka sekään ei tule Helsingin mittapuulla kovin kalliiksi, ja josta kaupunki maksaa suurimman osan). Kaupunki on silti kehittynyt suotuisasti ja on erittäin houkuttava muuttokohde. Mitä olen kuullut/lukenut Tampereelle muuttaneiden mielipiteitä, kukaan ei kiroa sitä että työn takia on pitänyt kaupunkiin asettua vaan pääosin kaikki viihtyvät hyvin. Näitä muuttaneita on sekä Helsingistä että muualta Suomesta. Helsingin seudulle muuttaneiden kertomukset ovat... sanoisinko vivahteikkaampia. Toki viihtyjiä on, mutta yhtä lailla on niitä, jotka ovat muuttaneet vain työpaikan vuoksi ja muuttaisivat heti pois jos voisivat.

petteri · 24 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

Helsinki on suhteellisesti Euroopan nopeiten tai toiseksi nopeiten kasvava yli miljoonan asukkaan kaupunkiseutu, vain Tukholma kilpailee samassa sarjassa. Viime vuonna seudun väestönkasvu oli taas korkeimmalla tasolla tasolla yli 40 vuoteen. Seudun väestö kasvoi noin 20000 hengellä eli 1,4 prosentilla, joista noin 18000 sijoittui neljään pääkaupunkiseudun kuntaan.

Nykyisen kasvuvauhdin ysyminen samana tarkoittaisi, että seudun väestö kasvaisi 50 % 35 vuodessa. Kun seudun huippunopea kasvu on viime vuosina vaan koko ajan kiihtynyt, tarvitaan parempia liikenneyhteyksiä. Osin maantieteellisestä ja osin rakennustiheyssyistä etäisyydet Helsingin seudulla ovat niin pitkiä, ettei hidas katujoukkoliikenne pysty kunnolla palvelemaan rajusti kasvavaa kaupunkia.

Jos jostain Helsingin seudulla kannattaa potea alemmuuskompleksia, niin ihmetellä voi miksi joukkoliikenne on yhä näin bussivaltaista ja kuinka niukasti alueella on metro- ja kaupunkirataverkkoa. Ikävä kyllä korkeatasoisen joukkoliiikenteen rakentaminen maksaa, mutta mikään ei ole ilmaista. Toki pikkukaupunkien asukkaiden voi olla joskus vaikea ymmärtää, millaiset rajusti kasvavan metropolin liikennetarpeet, joita ei pelkästään keveillä ratkaisuilla pystytä kehittämään.

Vesa Nurminen · 25 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

petteri sanoi:
Helsinki on suhteellisesti Euroopan nopeiten tai toiseksi nopeiten kasvava yli miljoonan asukkaan kaupunkiseutu, vain Tukholma kilpailee samassa sarjassa.

Voin toiste yrittää kaivaa vähän dataa, mutta äkkiseltään väitän, että Tukholma ja Oslo ovat molemmat Helsinkiä edellä. Oslossa ainakin vuosikasvu oli pari vuotta takaperin, ehkä 2012, yli 1,7 %.

petteri sanoi:
Ikävä kyllä korkeatasoisen joukkoliiikenteen rakentaminen maksaa, mutta mikään ei ole ilmaista.

Mutta kun se nurmijärvi-ilmiö ei voi jatkua. Pitää tiivistää, ja pitää rakentaa lähemmäs kantakaupunkia. Se ei ole kaupunkia, joka rakentuu lähijunan (= Helsingissä sekä lähijuna että metro) varaan, vaan on rakennettava sitä tiivistä kantakaupunkia raitiolinjoineen. Maanalaista rakennetaan toki sitten, kun puhutaan sadoista tuhansista matkustajista päivässä.

janihyvarinen · 25 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

petteri sanoi:
Jos jostain Helsingin seudulla kannattaa potea alemmuuskompleksia, niin ihmetellä voi miksi joukkoliikenne on yhä näin bussivaltaista ja kuinka niukasti alueella on metro- ja kaupunkirataverkkoa. Ikävä kyllä korkeatasoisen joukkoliiikenteen rakentaminen maksaa, mutta mikään ei ole ilmaista. Toki pikkukaupunkien asukkaiden voi olla joskus vaikea ymmärtää, millaiset rajusti kasvavan metropolin liikennetarpeet, joita ei pelkästään keveillä ratkaisuilla pystytä kehittämään.

Sitä rataverkkoa on rakennettu niin vähän juuri siksi kun se on niin sikamaisen kallista eikä Helsingillä sen paremmin kuin Suomella ole oikeasti ollut siihen varaa. Raitioteitä olisi rakentanut sillä rahalla valtavan verkoston.

Toki Helsingin tapaisen maailman trendeistä eristäytyneen pikkupääkaupungin asukkaiden voi olla joskus vähän vaikea ymmärtää millaisia ovat nykyaikaiset raitiotiet, ja miten niillä voisi Helsingin kokoluokassa korvata kaikki metrosuunnitelmat tuosta vaan.

petteri · 25 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

janihyvarinen sanoi:
Toki Helsingin tapaisen maailman trendeistä eristäytyneen pikkupääkaupungin asukkaiden voi olla joskus vähän vaikea ymmärtää millaisia ovat nykyaikaiset raitiotiet, ja miten niillä voisi Helsingin kokoluokassa korvata kaikki metrosuunnitelmat tuosta vaan.

Jos on käynyt Suomen ulkopuolella useammassa kaupungissa, voi selvästi huomata, että Helsingin kokoluokan seuduilla raitiovaunuilla on yleensä pienehkö rooli, kun taas junat ja metrot muodostavat yleensä joukkoliikenteen rungon. Ns nykyaikainen pikaratikka taas on suosiossa keskikokoisissa autokaupungeissa ja toisaalta metrojen liityntäkulkuneuvona, mutta pitkille matkoille ratikka on kovin hidas.

---------- Viestit yhdistetty klo 07:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 07:16 ----------

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta kun se nurmijärvi-ilmiö ei voi jatkua. Pitää tiivistää, ja pitää rakentaa lähemmäs kantakaupunkia. Se ei ole kaupunkia, joka rakentuu lähijunan (= Helsingissä sekä lähijuna että metro) varaan, vaan on rakennettava sitä tiivistä kantakaupunkia raitiolinjoineen. Maanalaista rakennetaan toki sitten, kun puhutaan sadoista tuhansista matkustajista päivässä.

Tiiviin kantakaupungin rakentaminen on helpommin sanottu kuin tehty. Juhlapuheissa tiiviys voi olla suosiossa, mutta todellinen tiivistys edellyttäisi esimerkiksi Länsi-Käpylän purkamista, siirtolapuutarhojen poistamista, keskuspuiston pienentämistä, Haagan talojen korottamista jne. En ole vielä nähnyt uskottavaa kantakaupunkimaista tiivistämisohjelmaa.