Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

petteri · 25 Tammikuu 2015

Vs: Automaattinen metro

Vesa Nurminen sanoi:
Helsingissä on leveät kadut ja potentiaalia niissä on. Ei tarvitse kuin avata silmänsä ja katsoa.

Kirjoitan tätä viestiä Valenciasta ja on aika huvittavaa, kuinka joku voi kuvata Helsingin katuja leveiksi. Täällä monilla pääkaduilla on noin viisi kaistaa suuntaansa ja katuja, autotunneleita ja kevyitä eritasoja riittää.

Täällä olisi tilaa ratikoillekin paljon Helsinkiä enemmän, mutta keskustassa niitä ei näy. :icon_frown: Busseja toki liikkuu valtavasti. Useamman linjan metro toki on myös, mutta se vaikuttaa lähiökulkuneuvolta.

Vesa Nurminen · 25 Tammikuu 2015

Unohdin äsken mainita, että tietenkin vuosikymmenten mittaan jonkinlainen Nolla-Jokeri sekä Jokeri-Jokeri (siis 550) olisi tulleet täydentämään tai suorastaan korvaamaan tämän aiemman niemen halki ajelun.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:12 ----------

petteri sanoi:
Kirjoitan tätä viestiä Valenciasta ja on aika huvittavaa, kuinka joku voi kuvata Helsingin katuja leveiksi. Täällä pääkaduilla on noin viisi kaistaa suuntaansa ja niitä riittää.

Leveitähän ne on, tarpeeksi leveitä kahdelle kiskoparille ja kahdelle kohtaavalle raitiovaunulle. Sillä, kuinka leveät paraatikadut monessa espanjalaiskaupungissa - tai vaikkapa Moskovassa - on, ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Puukujien ja ajokaistojen väliin mahtuu ratikat kiskoineen, miksei muka kadulle, johon mahtuu neljä autokaistaa? Nyt oli minun vuoroni huvittua sinun logiikasta.

petteri · 25 Tammikuu 2015

Vesa Nurminen sanoi:
Leveitähän ne on, tarpeeksi leveitä kahdelle kiskoparille ja kahdelle kohtaavalle raitiovaunulle. Sillä, kuinka leveät paraatikadut monessa espanjalaiskaupungissa - tai vaikkapa Moskovassa - on, ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Puukujien ja ajokaistojen väliin mahtuu ratikat kiskoineen, miksei muka kadulle, johon mahtuu neljä autokaistaa? Nyt oli minun vuoroni huvittua sinun logiikasta.

Kyllä esimerkiksi Mannerheimintie on Töölössä suuren kaupungin pääkaduksi kapeahko. Kolme alilevyistä, millimetrimitalla jaettua kaistaa suuntaan, ratikka-, bussi- ja auto. Ratikkapysäkit ovat kapeita ja osa bussipysäkeistä on kaistalla. Lauttasaaren suuntaan ei ydinkeskustasta mene ollenkaan pääkatua, ei myöskään etelään. Hakaniemen suuntaankin pääkatu on aluksi niin kapea, että liikenne on jaettu eikä Hämeentielläkään ole mahdottomasti tilaa.

Toki vaikka Paciuksenkatu, Huopalahdentie ja Mäkelänkatu ovat pääkaduiksi normaalileveitä, kuitenkin niiden alkuun on ytimestä matkaa.

Vesa Nurminen · 25 Tammikuu 2015

petteri sanoi:
Kyllä esimerkiksi Mannerheimintie on Töölössä suuren kaupungin pääkaduksi kapeahko.

Onhan se toki paikoin, taitaa jossain kohdassa olla seinästä seinään vain parinkymmenen metrin luokkaa, mutta keskustassa (jonka läpiajosta tässä on keskusteltu) se on varsinainen paraatikatu. Lisäksi Töölössä ratikkaverkosto alkaisikin jo haarautua, koska kaikki eivät ole menossa Haagaan tai Pitskuun, joten siinä välissä hidastus 40 km/h ei enää vaikuttaisi kaikkien matkantekoon. Hesarille tai viimeistään Nordeskiöldinkadulle kääntyisi ensimmäinen haara. Ja hidastamattakin voisi tehdä, koska Urhelukadulla kulkee kuitenkin autotie, johon tuon kapean kohdan liikenne ehdottomasti pitäisi muutenkin siirtää, koska siellä on vain toinen puoli katua asuttua. Kaupunkiaivoilla ajatellen on älytöntä, että niin hienoa katua kivijalkaliiketiloineen ei rauhoiteta autoilta ratikoille ja kevyelle liikenteelle. Siellä voisi sijaita Taka-Töölön sydän, siinä torilla, Nordenskiöldinaukioko se nyt on... Vaan kun ei niin ei.

petteri sanoi:
Lauttasaaren suuntaan ei ydinkeskustasta mene ollenkaan pääkatua, ei myöskään etelään.

Kun ensimmäisiä metrolinjoja piirreltiin, oli Kamppi isoilta osin rakentamatta. Siellä oli loistava mahdollisuus silloin, plus se aiemmin mainittu satamaratakuilu. Ja Rautatiekadut voisi vieläkin hahmottaa sen suunnan pääkatuina, mutta kun parkkipaikat ja autoliikenne on kaupungissa tärkeämpää. Sillehän se ratakuilukin on vielä kaavassa varattuna.

petteri sanoi:
Hakaniemen suuntaankin pääkatu on aluksi niin kapea, että liikenne on jaettu.

Vaan siitä(kin) mahtuu kaksi ratikkaa rinnakkain kulkemaan aivan loistavasti. Kaisaniemenkadun ei pitänyt joissain suunnitelmissa edes jäädä autotieksi metron alettua liikenteen. Tämän tyhjän lupauksen kokivat ne yritykset ja yrittäjät, jotka olivat kadunvarren toimintaan panostaneet. Mitäs siellä on enää jäljellä? Aika kuolleelta vaikuttaa nykyään, kiitos metropolitiikan.

petteri · 25 Tammikuu 2015

Vesa Nurminen sanoi:
Vaan siitä(kin) mahtuu kaksi ratikkaa rinnakkain kulkemaan aivan loistavasti. Kaisaniemenkadun ei pitänyt joissain suunnitelmissa edes jäädä autotieksi metron alettua liikenteen. Tämän tyhjän lupauksen kokivat ne yritykset ja yrittäjät, jotka olivat kadunvarren toimintaan panostaneet. Mitäs siellä on enää jäljellä? Aika kuolleelta vaikuttaa nykyään, kiitos metropolitiikan.

Eiköhän Kaisaniemenkadun ja Hämeentien melusaaste ole enemmän bussien ansiota.

R.Silfverberg · 25 Tammikuu 2015

Vesa Nurminen sanoi:
Leveitähän ne on, tarpeeksi leveitä kahdelle kiskoparille ja kahdelle kohtaavalle raitiovaunulle. Sillä, kuinka leveät paraatikadut monessa espanjalaiskaupungissa - tai vaikkapa Moskovassa - on, ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Puukujien ja ajokaistojen väliin mahtuu ratikat kiskoineen, miksei muka kadulle, johon mahtuu neljä autokaistaa? Nyt oli minun vuoroni huvittua sinun logiikasta.

Mannerheimintien ratikkakaistat ovat niin kapeat että vaunujen ei ole sallittua nykyisin ajaa sillä kuin 40 km/h ja kuljettajia on ohjeistettu ajamaan vielä tätäkin hitaammin jos esim joutuu ohittamaan kuorma-auton etteivät peilit ota kiinni. Liikennevaloetuudet ovat lähinnä vitsi koska liikennettä on joka tukkii risteykset on joka tapauksessa liikaa jne.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 25 Tammikuu 2015

petteri sanoi:
Eiköhän Kaisaniemenkadun ja Hämeentien melusaaste ole enemmän bussien ansiota.

Todennäköisesti bussit ja jakeluautot pahimpina. Busseillekin löytyisi reitti sieltä, missä ei oikein ole asukkaitakaan, eli Fennia-korttelin pohjoispuolelta. Tarpeeksi matalalla nopeudella ei Vilhonkadun asfalttipinnoite lie mikään hirveä melun aiheuttaja. Lähes koko kadun matkalta kivijaloista liiketilaton katu sopisi hyvin busseille molempiin suuntiin.

---------- Viestit yhdistetty klo 23:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:37 ----------

R.Silfverberg sanoi:
Mannerheimintien ratikkakaistat ovat niin kapeat että [...]

Ja vain muutaman viestin verran olen yrittänyt selittää, mitä olisi voinut tehdä toisin. Ja voisi vieläkin tehdä.

R.Silfverberg · 25 Tammikuu 2015

hylje sanoi:
Tapiolalaiset maksakoon sen keskustan alikulkutunnelin, jos idästä sinne pääseminen on niin tärkeää. Ei se ole Helsingin keskustan ongelma, päinvastoin: mitä hankalammin Tapiolaan pääsee Itäkeskuksesta, sitä paremmassa asemassa keskusta on Itäkeskuksesta tulevia houkuttelemaan. Eli läpikulkua pitäisi oikeastaan pyrkiä haittaamaan. Keskustan liikenteellinen ihanne on imeä mahdollisimman paljon porukkaa itseensä eikä päästää sitä läpi. Pätee muihinkin keskuksiin kuin Helsinkiin ja tässä on se syy miksi ohikulkutiet autioittavat maaseutua.

Sinun olisi pitänyt olla liikkkeellä 1950-luvulla jos olisi halunut tosissaan vaikuttaa Helsingin keskustan houkuttelevuuteen, ja estää Teknillisen Korkeakoulun rakentamisen Otaniemeen ja Tapiolan maailmanmaitetta niittäneen puutarhakaupungin synnyn. Missä olivat nimbyilijät ja hipsterit ja muut kaikkitietävät silloin?

t. Rainer

Vesa Nurminen · 25 Tammikuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Sinun olisi pitänyt olla liikkkeellä 1950-luvulla jos olisi halunut tosissaan vaikuttaa Helsingin keskustan houkuttelevuuteen, ja estää Teknillisen Korkeakoulun rakentamisen Otaniemeen ja Tapiolan maailmanmaitetta niittäneen puutarhakaupungin synnyn. Missä olivat nimbyilijät ja hipsterit ja muut kaikkitietävät silloin?

Siis yimbyilijät, tarkoittanet? Siis ne, jotka haluavat vain lisää eikä suojella pihojaan pahalta rakentamiselta. Hipsteri ja nimbyilijä kuuluvat yleensä vähän eri porukoihin.

Tapiola niitti mainetta silloin, mutta oliko se oikeasti houkutteleva muuallakin kuin niissä kauniissa, uudenlaista kansallisromantiikkaa huokuvissa, mustavalkoisissa mainosfilmeissä, ja onko se nyt houkutteleva? Ei ole oikein ollut pitkään aikaan. Tapiolaakin olisi voinut tyylikkäästi kasvattaa ja täydentää, mutta ne tehdyt lisäykset kokonaisuuteen tehtiin alkuperäistä kunnioittamatta ja tulos on mitä on. Tapiola tehtiin sen ajan lähiöksi, ja sitä se edelleenkin on, tosin vähemmän uniikki nyt kuin silloin.

Helsingin kantakaupunki taas oli houkutteleva 200 vuotta sitten ja on houkutteleva nytkin. Välissä on ollut kausi, jolloin kaupungissa asuminen oli jotenkin noloa, mutta se aika tuntuu olevan toistaiseksi ohi - ainakin suurimman osan mielestä. Kaupungissa asumisesta ei tarvinnut tehdä hipsterien juttua, mutta sellainen siitä tuli, kun vuosikymmenten ajan sitä ei ikään kuin hyväksytty, siitä tehtiin paha asia. Kaupunkilaisuudesta oli tullut joillekin vastustettava asia, asennekysymys. On selvää, että syntyi "radikaali" liike, joka suosii kaupunkia yli muiden. Siitä ei voi oikein syyttää muuta kuin niitä, joilla oli jotain kaupunkilaisuutta vastaan.

Teknillisenkään muutto pois Hietsusta ei ollut millään tavalla huono asia, se vain muutti vääränlaiseen paikkaan, tai oikeammin, siitä paikasta tuli vääränlainen. Otaniemi on juuri sitä, mitä on, lähiötyylisesti bussiyhteyden päässä keskustasta ja moottoritien varrella. Tätä ei enää arvosteta vuonna 2015, 40-luvulla se oli uutta ja kova sana, nykyään moni varmaan näkisi siellä mieluummin vastarannan Munkan tapaisen alueen. Otaniemi tai Tapiola eivät ole sellaisia, joissa metroasema olisi luonnollinen näky. Nykytilassa vain kauppakeskukset näissä paikoissa tekisivät metroasemista "maisemiin" sopivat.

Todellakin, minun olisi pitänyt olla liikkeellä 50-luvulla. Mutta ei nytkään ole tarvetta heittää kirvestä kaivoon. Kaupunki ei ole vielä valmis.

Antero Alku · 25 Tammikuu 2015

Vesa Nurminen sanoi:
Todennäköisesti bussit ja jakeluautot pahimpina.

Mikähän siinä on, että metroseman päällä on niin hirveä bussiliikenne, ettei sitä kukaan kestä? Tässä ketjussa on kovasti vakuutettu, miten (metro)tunneli ratkaisee kaupungin liikenteen. Siinä se on ollut yli 30 vuotta, eikä vaan ole ratkaissut. Kuten ei ole ratkaissut missään muussakaan maailman kaupungissa. Vai missä on autoton ja bussiton keskusta, jonka moottoroitu liikenne hoituu tunneleissa?

Katuliikenteen nopeuden ratkaisee varsin pitkälle sen määrä. Siis kadulla kulkevien kulkupelien määrä. Niinsanotussa vapaan liikenteen olosuhteessa ajopelejä on niin vähän, etteivät ne mitenkään haittaa toisiaan. Ja silloin ne voivat kulkea maksimaalista ympristön sallimaa hetkellistä nopeutta.

Helsingin rakentamistavalla tilanne on sellainen, että kaikki henkilöliikenne ei mahdu kaduille, jos ainoa kulkuväline on auto. Eikä kaikki henkilöliikenne mahdu kaduille silloinkaan, jos ainoa kulkuväline on bussi. Mutta jos ainoa kulkuväline on ratikka, niin silloin mahtuu. Tämän jälkeen on (liikenne)poliittinen valinta, halutaanko liikenteen toimivan vai olevan hidasta.

Helsingissä on tehty vuosikymmeniä sitten (liikenne)poliittinen valinta siitä, että autoja pitää saada päästää katuverkolle mahdollisimman paljon. Sitä varten piti metrokin tehdä, kerratkaa perustelut vuoden 1955 kaupunginvaltuuston päätöksestä, jos ette usko. Tästä valinnasta sitten seuraa, että mikään muukaan katuliikenne ei suju, koska autot täyttävät kadut, hidastavat liikenteen, ja bussit ja ratikat sitten hidastelevat siellä autojen seassa.

Kun kaupunki suunnitellaan oikein eli sekoittuneeksi rakenteeksi, ei Helsingin rakentamisen tehokkuudella tarvita huippunopeita yhteyksiä, joilla pääsee ajamaan 40 kilometriä edestakaisin päivittäin. Katutasolla löytyy tilaa riittävästi ja riittävän nopeisiin yhteyksiin niin pitkille matkoille, kuin on oikeasti tarpeen.

Ihan vain esimerkkinä, Otaniemikin tehtiin vielä siten, että opiskelijoille rakennettiin kampus kokeakoulun ympärille. Ei tarvita edes bussia. Mutta nyt ajatellaan, että Otaniemen opiskelijoille tehdään asunnot Vuosaareen tai Östersundomiin. Tai vaikka Malmin lentokenän suolle. Että ne ovat sitten varmaan niin onnellisia, kun saavat istua maan alla pimeässä metrossa.

Antero

R.Silfverberg · 25 Tammikuu 2015

Antero Alku sanoi:
Ihan vain esimerkkinä, Otaniemikin tehtiin vielä siten, että opiskelijoille rakennettiin kampus kokeakoulun ympärille. Ei tarvita edes bussia. Mutta nyt ajatellaan, että Otaniemen opiskelijoille tehdään asunnot Vuosaareen tai Östersundomiin. Tai vaikka Malmin lentokenän suolle. Että ne ovat sitten varmaan niin onnellisia, kun saavat istua maan alla pimeässä metrossa.

Otaniemen kampuksen asunnot eivät ole koskaan riittäneet kaikille halukkaille. Sama juttu Yliopiston keskikaupungilla olevien opiskelija-asuntojen kanssa. Syyksi että pistetään hakujonon viimeiseksi on yleensä se että omat vanhemmat asuvat pk-seudulla.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 25 Tammikuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Otaniemen kampuksen asunnot eivät ole koskaan riittäneet kaikille halukkaille.

Ja sekö on kenties selvä merkki siitä, että Otaniemi on onnistunut alue? Luulenpa, että vaikka se näyttäisi Jakomäeltä, ne asunnot kävisi yhtä hyvin kaupaksi. Se todistaa kyllä, että halutaan asua opinahjon läheisyydessä.

R.Silfverberg · 26 Tammikuu 2015

Vesa Nurminen sanoi:
Ja sekö on kenties selvä merkki siitä, että Otaniemi on onnistunut alue? Luulenpa, että vaikka se näyttäisi Jakomäeltä, ne asunnot kävisi yhtä hyvin kaupaksi. Se todistaa kyllä, että halutaan asua opinahjon läheisyydessä.

Siis opiskelija-asunnoista jotka eivät ole hirveän kaukana opinahjosta on harvemmin tyhjäkäyntiä. Jos Jakomäellä olisi yliopisto tai edes ammattikoulu, niin kyllä sen asuntolat täyttyisivät. Ongelma on lähinnä heillä joiden vanhemmat asuvat pk-seudulla, heille jää tyytyminen matkustamiseen sieltä missä he nyt sattuvat asumaan, tai vuokrata kämppä yksityisiltä markkinoilta. Joissain tapauksille heille saatetaan tarjota opiskelija-asunto Korsosta tai itä-Helsingistä eli paikoista joista on mahdollisimman pitkä matka. Sitten ovat erikseen vielä ne jotka ovat jo valmistuneet mutta joilla on työpaikka Otaniemessä tai eteläisessä Espoossa. Mutta heistä ei tarvi välittää koska kulkevat autolla.

Mitä tarkoitin Tapiola-vertauksella taas oli se että jos sitä olisi onnituttu "vastutamaan" 1950-luvulla, niin se olisi johtanut siihen että Helsingin seutu ja monet muut kaupungit Suomessa olisi ehkä rakennettu täysin eri tavalla kuin nyt satuttiin. Koska Tapiola onnistui niin hyvin, siitä tehtiin lukuisia klooneja joita räiskittiin metsiin ympäri pk-seutua ja koko Suomea. Tapioloita ei rakennettu hipstereille ja yimbyille vaan autouskovaisille.

t. Rainer

Vesa Nurminen · 26 Tammikuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Ongelma on lähinnä heillä joiden vanhemmat asuvat pk-seudulla, heille jää tyytyminen matkustamiseen sieltä missä he nyt sattuvat asumaan, tai vuokrata kämppä yksityisiltä markkinoilta.

Nyt ymmärretty. Kiitos selvennyksestä.

Tähänkin tosin luulisi olevan niinkin yksinkertainen ongelma, että rakennetaan kampus sinne, missä opiskelija-asuntoja on saatavana. Tai että rakennetaan lisää opiskelija-asuntoja. Näinhän sen kai pitäisi toimia ennemmin kuin että tullaan tunnin matkan päästä.

Se 50-luvun Tapiola oli aika paljon sitä, mitä muissakin Pohjoismaissa tehtiin. Luultavasti Ruotsi sotimiseen osallistumattomana ja sodasta vaurastuneena oli 40-luvun rakentamisellaan esikuvana. Pääkaupunkiseudulla oli 50-luvun lopulla aika lailla omaksuttu se rappapäälysteinen, harjakattoinen, kolmi- tai nelikerroksinen talotyyppi - vähän bruutalimmalla ulkoasulla tosin - jota rakennettiin mm. Puotilaan Maunulaan, Munkkivuoreen, Haagoihin sekä myös Tapiolaan. Tapiolan omaleimaisuutta on kuitenkin kiittäminen vasta 50- ja 60-lukujen taitteen luomuksia, mm. Revellin torneja Länsikorkeessa ja kolmea komistusta Sateentiellä. Näitä ennen Tapiolassa ei ollut muuta erikoista kuin Mäntytorni vuodelta -54, joka sittemmin varmasti lisäsi uskallusta jatkaa rohkeaa rakentamista. Näitä ennen Tapiola oli kuin mikä tahansa muukin 50-luvulla rakenteilla oleva lähiö, pieni rintamamiestaloalue ja siinä niitä kolmi- ja nelikerroksisia taloja, ei mitenkään hohdokkaina, ja harvaan rakennettuna. Väitänpä, että sitä, mikä Tapiolasta tekee Tapiolan, ei ole edes yritetty kopioida mihinkään Pääkaupunkiseudulla, vaan tehtiin jotain todella pahaa, joka saisi minun puolesta väistää uuden tieltä.

killerpop · 26 Tammikuu 2015

Vesa Nurminen sanoi:
Ja hidastamattakin voisi tehdä, koska Urhelukadulla kulkee kuitenkin autotie, johon tuon kapean kohdan liikenne ehdottomasti pitäisi muutenkin siirtää, koska siellä on vain toinen puoli katua asuttua. Kaupunkiaivoilla ajatellen on älytöntä, että niin hienoa katua kivijalkaliiketiloineen ei rauhoiteta autoilta ratikoille ja kevyelle liikenteelle. Siellä voisi sijaita Taka-Töölön sydän, siinä torilla, Nordenskiöldinaukioko se nyt on... Vaan kun ei niin ei.

Kannatettava ajatus, jos ja kun raitiovaunut siirtyisivät Urheilukadulle. Mitä pidemmän matkan vaunut kukisivat rinnakkaisia katuja Manskun sijaan, sitä parempi. Aloittaahan voisi jo eduskuntatalon nurkilta, mutta siihen suunnitelmaan kieltämättä tuo Urheilukatu tuntuu kulkevan hieman väärällä puolen manskua.