Nobinan huono maine

Salomaa · 21 Joulukuu 2021

Erot eri bussiliikennöitsijöiden
välillä ovat kaventuneet
pieniksi

Vilkaisin tuota moderaattorin laittamaa tutkimusta. Täsmää täysin siihen mitä itsekin olen havainnut. Eli en ole havainnut millään mittarilla Nobinan olevan muita huonompi.

---------- Viestit yhdistetty klo 23:41 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 23:29 ----------

339-DF sanoi:
Tässä Nobina-keskustelussa on ainakin osittain kuitenkin kyse eri asiasta – eihän autoilijoilta kysellä, millaisina he kokevat eri bussiliikennöitsijät, ja nythän keskustelemme ainakin osittain juuri siitä. Kuten yllä totesin, yhden haitta on toisen etu, eli kiireettömälle bussimatkustajalle tuo kuhniminen on hyväkin asia, muille tienkäyttäjille sitten taas ei.

Jos autoilijoilta lähdettäisiin kyselemään, minkälaisina he kokevat eri liikennöitsijät, mitäköhän sovellettavaa lisäarvoa se toisi.

Kyllä laadukkaassa joukkoliikenteessä on nyt päästy siihen että bussi saapuu pysäkille tasaisesti jarruttaen ja lähtee pysäkiltä rauhallisesti nopeutta nostaen. Emme me joukkoliikenteen käyttäjät sekä joukkoliikenteen ammattilaiset ole hirveän huolestuneita siitä, jos joku yksityisautoilija haluaa käyttää turvallisesta ja laadukkaasta kyydistä nimeä "kuhniminen".

Melamies · 22 Joulukuu 2021

Salomaa sanoi:
Jos autoilijoilta lähdettäisiin kyselemään, minkälaisina he kokevat eri liikennöitsijät, mitäköhän sovellettavaa lisäarvoa se toisi.

Sovellettava lisäarvo on esim aiheettoman häiritsevän hitaan ajamisen lopettaminen.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:13 ----------

Salomaa sanoi:
Emme me joukkoliikenteen käyttäjät sekä joukkoliikenteen ammattilaiset ole hirveän huolestuneita siitä, jos joku yksityisautoilija haluaa käyttää turvallisesta ja laadukkaasta kyydistä nimeä "kuhniminen".

Mitähän tässä tapauksessa tarkoitat käyttämällä sanoja joukkoliikenteen ammattilaiset? Ketkä me?

Salomaa · 22 Joulukuu 2021

Melamies sanoi:
Sovellettava lisäarvo on esim aiheettoman häiritsevän hitaan ajamisen lopettaminen.

Bussit eivät aja aiheettomasti hiljaisella nopeudella. Joten sitä lisäarvoa ei voida soveltaa.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:13 ----------

Melamies sanoi:
Mitähän tässä tapauksessa tarkoitat käyttämällä sanoja joukkoliikenteen ammattilaiset? Ketkä me?

Tähänkin ketjuun on osallistunut kuljettajia sekä muita joukkoliikenteen ammattilaisia.

fani · 22 Joulukuu 2021

Periaatteessa suurin osa ihmisistä ei tiedä liikennöitsijöistä tuon taivaallista. He näkevät HSL:n bussin. Ja se bussi, oli liikennöitsijä mikä hyvänsä, edustaa Helsingin seudun joukkoliikennettä. Sehän toisi valtavasti sovellettavaa lisäarvoa joukkoliikenteen suunnitteluun jos saataisiin tienkäyttäjiltä tietoa siitä mikä joukkoliikenteessä on heidän mielestä pielessä ja miten se haittaa heidän elämäänsä ja lähdettäisiin ratkomaan sitä. Jos päästään pisteeseen missä ei enää löydy tai löytyy todella vähän negatiivista sanottavaa busseista niin autoilijoita on paljon helpompi houkutella julkisten käyttäjiksi.

Ongelmasi Salomaa on taas se, että katsot todella kapeasti tätä asiaa vastapuolta kuuntelematta ja kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä analysoimatta. Autoilijoista suuri osa on potentiaalisia tulevia joukkoliikenteen käyttäjiä jos joukkoliikenteestä saisi parempaa. Asiaa ei auta se, että edessä bussi hidastaa matkantekoa. Ei tavallinen autoilija kohdista vihaansa tällöin vaan siihen tiettyyn bussiin, tiettyyn linjaan ja tiettyyn kuljettajaan vaan koko HSL-alueen bussiliikenteeseen ja tuomitsee sen mielessään surkeaksi. Varsinkin jos tämä sattuu kohdalle useamman kerran niin mikä on todennäköisyys saada kyseinen henkilö vaihtamaan autonsa bussiin?

Kannattaisi olla huolissaan jos jotkut pitävät joukkoliikennettä huonona, koska eihän silloin saa yksityisautoilua vähennettyä ja heitä joukkoliikenteeseen. Minulla nyt on omat mielipiteeni nykyisestä bussiliikenteestä, mutta olin todella tyytyväinen joukkoliikenteen käyttäjä vielä 10 vuotta sitten. Siitä eteenpäin halukkuus käyttää joukkoliikennettä on vähentynyt koko ajan. Pari asiaa jos olisi toisin niin käyttäisin joukkoliikennettä paljon useammin.

---------- Viestit yhdistetty klo 02:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 02:14 ----------

Salomaa sanoi:
Bussit eivät aja aiheettomasti hiljaisella nopeudella. Joten sitä lisäarvoa ei voida soveltaa.

Valideja aiheita on ainoastaan liikenneolosuhteet, jotka eivät salli ajaa kovempaa. Ja etuajassa oleminen tai kaluston huono kunto eivät ole niitä. Jos ollaan etuajassa niin pysäkille odottelemaan ja jos on mahdollisuus ajaa alinopeutta muuta liikennettä haittaamatta tai vaarantamatta niin miksei toisaalta. Harrastan itsekin välillä tyhjällä tiellä sitä. Vaatii tosin erityistä tarkkaavaisuutta kuskilta. Jos kalusto on sellaisessa kunnossa, ettei sillä voi ajaa kuuttakymppiä kuudenkympin alueella niin sellaisen paikka ei ole tieliikenteessä muita hidastamassa ja vaarantamassa. Jonkin asteen ammattikuljettajana tiedän myös, että ennakoiva ajotapa on erittäin tärkeää etenkin raskaassa liikenteessä niin polttoainetaloudellisuuden kuin turvallisuudenkin takia. Ennakoida voi muuta liikennettä haittaamattakin.

Ja valitettavasti on pakko rikkoa kuplasi. Olen monesti istunut kyydissä, sekä ajanut sellaisen bussin perässä joka ajaa liikaa alle rajoituksen ilman mitään järkevää syytä. Entä henkilöautot? Rekat? Eivätkö nekään koskaan aja ilman hyvää syytä liian hiljaa?

Salomaa · 22 Joulukuu 2021

fani sanoi:
Periaatteessa suurin osa ihmisistä ei tiedä liikennöitsijöistä tuon taivaallista. He näkevät HSL:n bussin. Ja se bussi, oli liikennöitsijä mikä hyvänsä, edustaa Helsingin seudun joukkoliikennettä. Sehän toisi valtavasti sovellettavaa lisäarvoa joukkoliikenteen suunnitteluun jos saataisiin tienkäyttäjiltä tietoa siitä mikä joukkoliikenteessä on heidän mielestä pielessä ja miten se haittaa heidän elämäänsä ja lähdettäisiin ratkomaan sitä. Jos päästään pisteeseen missä ei enää löydy tai löytyy todella vähän negatiivista sanottavaa busseista niin autoilijoita on paljon helpompi houkutella julkisten käyttäjiksi.

Saadaan autoilijoilta tutkimuksella tieto, että HSL:n bussit ajavat liian hiljaa. HSL antaa vastineen ajonopeuksista ja muustakin liikennesuunittelusta. Sekö HSL:n selvitys sitten kelpaa autoilijoille ?

fani sanoi:
Ongelmasi Salomaa on taas se, että katsot todella kapeasti tätä asiaa vastapuolta kuuntelematta ja kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä analysoimatta. Autoilijoista suuri osa on potentiaalisia tulevia joukkoliikenteen käyttäjiä jos joukkoliikenteestä saisi parempaa. Asiaa ei auta se, että edessä bussi hidastaa matkantekoa. Ei tavallinen autoilija kohdista vihaansa tällöin vaan siihen tiettyyn bussiin, tiettyyn linjaan ja tiettyyn kuljettajaan vaan koko HSL-alueen bussiliikenteeseen ja tuomitsee sen mielessään surkeaksi. Varsinkin jos tämä sattuu kohdalle useamman kerran niin mikä on todennäköisyys saada kyseinen henkilö vaihtamaan autonsa bussiin?

Tässäkin ketjussa kuuntelen "vastapuolta". Osa autoilijoista ei siirry joukkoliikenteeseen, vaikka sitä kuinka kehitettäisiin. Sen takia kukaan ei jää siirtymättä joukkoliikenteeseen, että bussi tai bussit ajavat liian hiljaa.

fani sanoi:
Kannattaisi olla huolissaan jos jotkut pitävät joukkoliikennettä huonona, koska eihän silloin saa yksityisautoilua vähennettyä ja heitä joukkoliikenteeseen. Minulla nyt on omat mielipiteeni nykyisestä bussiliikenteestä, mutta olin todella tyytyväinen joukkoliikenteen käyttäjä vielä 10 vuotta sitten. Siitä eteenpäin halukkuus käyttää joukkoliikennettä on vähentynyt koko ajan. Pari asiaa jos olisi toisin niin käyttäisin joukkoliikennettä paljon useammin.

Olisit nyt maininnut ne pari asiaa, joiden pitäisi olla toisin.

---------- Viestit yhdistetty klo 02:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 02:14 ----------

fani sanoi:
Valideja aiheita on ainoastaan liikenneolosuhteet, jotka eivät salli ajaa kovempaa. Ja etuajassa oleminen tai kaluston huono kunto eivät ole niitä. Jos ollaan etuajassa niin pysäkille odottelemaan ja jos on mahdollisuus ajaa alinopeutta muuta liikennettä haittaamatta tai vaarantamatta niin miksei toisaalta. Harrastan itsekin välillä tyhjällä tiellä sitä. Vaatii tosin erityistä tarkkaavaisuutta kuskilta. Jos kalusto on sellaisessa kunnossa, ettei sillä voi ajaa kuuttakymppiä kuudenkympin alueella niin sellaisen paikka ei ole tieliikenteessä muita hidastamassa ja vaarantamassa. Jonkin asteen ammattikuljettajana tiedän myös, että ennakoiva ajotapa on erittäin tärkeää etenkin raskaassa liikenteessä niin polttoainetaloudellisuuden kuin turvallisuudenkin takia. Ennakoida voi muuta liikennettä haittaamattakin.

Pysäkeillä on aikataulut, jolloin kyseinen bussi on pysäkillä. Erilaisia apuvälineitä käyttäen kuljettaja pyrkii noudattamaan tuota pysäkkiaikataulua silloin kun se on mahdollista. Tämä ominaisuus on muuten parantunut vuosi vuodelta. Varsinkin ruuhka-aikojen ulkopuolelle bussi saapuu hämmästyttävän hyvin pysäkile pysäkkiaikataulun mukaisesti.

fani sanoi:
Ja valitettavasti on pakko rikkoa kuplasi. Olen monesti istunut kyydissä, sekä ajanut sellaisen bussin perässä joka ajaa liikaa alle rajoituksen ilman mitään järkevää syytä. Entä henkilöautot? Rekat? Eivätkö nekään koskaan aja ilman hyvää syytä liian hiljaa?

Ethän Sinä siellä bussin perässä voi tietää, millä aikataululla bussin pitää olla seuraavan pysäkin kohdalla. Bussinkuljettaja valitsee bussin ajonopeuden ja siihen on aina perusteltu syy. Jos on matkustajia vähän ja muuta liikennettä, silloin kuljettaja ajaa selvästi alle nopeusrajoitusten. On parempi ajaa tasaisesti hiljaa kuin jäädä tasauspysäkeille odottelemaan. Koska pysäkeillä odottelu haittaa muiden linjojen mahdollisuuksia hyödyntää pysäkkiä tehokkaasti ja turvallisesti.

Tässä koko keskustelussa on ongelmana liikennemerkkien väärä tulkinta ja yksityisautoilijoiden väärät asenteet. "Suurin sallittu nopeus" -liikennemerkki ei samalla tarkoita että sen pitäisi myös olla miniminopeus. Eihän se ole mikään ongelma jos rekalla tai henkilöautolla tai millä tahansa ajoneuvolla on syy valita ajonopeus alle suurimman sallitun nopeuden.

Bellatrix · 22 Joulukuu 2021

Salomaa sanoi:
Bussit eivät aja aiheettomasti hiljaisella nopeudella. Joten sitä lisäarvoa ei voida soveltaa.

Roskapuhetta. Juuri näin ainakin linjojen 97 ja 97V bussit (tai tarkasti ottaen: ei bussit vaan niiden kuljettajat) tekivät silloin kun liikennöitsijänä oli Nobina. En enää tässä yhteydessä perustele sen tarkemmin, perusteet löytyvät kirjoituksistani aiemmin tässä ketjussa.

Nyt kun mainittujen linjojen liikennöitsijäksi on vaihtunut HelB tämä ongelmakohta on poistunut.

Ja väärinkäsitysten ja muun jonninjoutavan jankutuksen välttämiseksi: En edelleenkään väitä enkä ole milloinkaan väittänyt että tämä hidasteluongelma koskisi kaikkia Nobinan kuljettajia ja/tai linjoja mutta sen tiedän että käyttämilläni linjoilla 97 ja 97V se oli 100% fakta.

---------- Viestit yhdistetty klo 09:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 09:25 ----------

Salomaa sanoi:
S

Tässä koko keskustelussa on ongelmana liikennemerkkien väärä tulkinta ja yksityisautoilijoiden väärät asenteet. "Suurin sallittu nopeus" -liikennemerkki ei samalla tarkoita että sen pitäisi myös olla miniminopeus. Eihän se ole mikään ongelma jos rekalla tai henkilöautolla tai millä tahansa ajoneuvolla on syy valita ajonopeus alle suurimman sallitun nopeuden.

Jos nyt en aivan väärin muista niin myös tarpeeton nopeusrajoituksia hitaammin ajaminenkin (eli alinopeus) on tieliikennelain mukaan kielletty. Kaikilta tienkäyttäjiltä. Ja se, että HSL tai mikä tahansa muu vastaava liikenneoperaattori on suunnitellut liian löysät ajoajat joiden perusteella on ajettava liian hitaasti jotta ei ajaisi edellä aikataulusta ei käsittääkseni ole lain tarkoittama alinopeudella ajamisen sallimisen peruste.
Toki voin olla väärässäkin koska en nyt jaksa tarkistaa asiaa tieliikennelaista.

Sitäpaitsi, ne pysäkkiaikataulujen ajat, poislukien ajantasauspysäkit, ovat vain ARVIOITUJA ohitusaikoja kuten varmaan itsekin joukkoliikenteen käyttäjänä tiedät. Bussi voi siis ohittaa pysäkin kyseistä aikaa hieman myöhemmin tai (järkytys...) jopa aikaisemminkin (!).

canis lupus · 22 Joulukuu 2021

En tiedä sitten miksi nyt itä-Helsingin ja Vantaan linjat ovat lähes kokoaika etuajassa useita minuutteja, sensijaan Nobinan voittamat linjat Helbiltä (etenkin 37) ovat kokoaika 7min myöhässä. Ajoaikoihin ei ole koskettu. Muistan että Concordian aikana Nobina tarjosi todella reipasta kyytiä. Nyt lähinnä tilanne on muuttunut päinvastaiseksi. Se miten firma painottaa ajotapaa vaikuttaa suuresti kuljettajiin. Itse ajoin tuota 37 silloin eikä aikataulussa pysyminen ollut mikään ongelma. Tuli usein ajettua 3min etuajassa molempiin päihin samoilla aikatauluilla. Mitään rallia ei tarvinnut ajaa, vaan rajoitusten ja tilanne nopeuden mukaan

Salomaa · 22 Joulukuu 2021

Bellatrix sanoi:
. Ja se, että HSL tai mikä tahansa muu vastaava liikenneoperaattori on suunnitellut liian löysät ajoajat joiden perusteella on ajettava liian hitaasti jotta ei ajaisi edellä aikataulusta ei käsittääkseni ole lain tarkoittama alinopeudella ajamisen sallimisen peruste.
Toki voin olla väärässäkin koska en nyt jaksa tarkistaa asiaa tieliikennelaista.

Voin kertoa Sinulle, että on . Ei ne aikataulut niin huonosti ole laadittu bussi joutuisi turhaan ajamaan hiljaa. En ole kuullut bussinkuljettajasta, joka olisi saanut sakot liian hiljaa ajamisesta. Alkaa mennä jo huumorin puolelle, mutta ei se mitään.

Bellatrix sanoi:
Sitäpaitsi, ne pysäkkiaikataulujen ajat, poislukien ajantasauspysäkit, ovat vain ARVIOITUJA ohitusaikoja kuten varmaan itsekin joukkoliikenteen käyttäjänä tiedät. Bussi voi siis ohittaa pysäkin kyseistä aikaa hieman myöhemmin tai (järkytys...) jopa aikaisemminkin (!).

Niin käykin usein ruuhka-aikana, jos siihen vielä lisätään esim. voimakas lumisade, mutta mainitsin siitä että olen joukkoliikenteen käyttäjänä tyytyväinen siihen, että yhä useammin ainakin ruuhka-aikojen ulkopuolella pysäkkiaikataulut pitävät hyvin paikkansa.

Jos joku joukkoliikenteen suunnittelupuolella töitä tekevää nyt sattumalta lukisi tätä korkeatasoista keskustelua, niin kysyn että onko siellä suunnittelijoiden keskuudessa ollut esillä ongelma nimeltä: "Alinopeutta ajavat bussit" ?

vristo · 22 Joulukuu 2021

Ennakoiva ja taloudellinen ajotapa ei ole hidastelua:

https://youtu.be/TthGgS9624U

fani · 22 Joulukuu 2021

Salomaa sanoi:
Olisit nyt maininnut ne pari asiaa, joiden pitäisi olla toisin.

Vastaan mielelläni. Suurin syy siihen etten käytä joukkoliikennettä enää niin paljoa kuin ennen on sen hitaus verrattuna autoon. Tämä ei haitannut minua ennen, vaikka julkiset olivat kyllä autoa hitaampia niin matka tuntui nopealta ja sujuvalta, miltä se enää ei tunnu. Lisäksi kalusto oli ennen paljon parempaa. Nyt joka ikinen asia bussiliikenteessä korostaa sen hitautta ja matka tuntuu ihan älyttömän hitaalta ja epämukavalta. Syyt tähän? 1. Ovijarru - itsessään ihan hyvä keksintö, mutta ovet tulisi voida avata pienestä vauhdista niin että bussin pysähtyessä ovet ovat täysin auki. Ja kun ovet painaa sulkeutumaan niin ovijarrun pitäisi päästää irti ja bussi voisi lähteä liikkeelle 2. Bussien umpisurkea sisätilojen suunnittelu ja etenkin ne penkkiviritelmät mitä niihin nykyään laitetaan.

Muistan hyvin ajan 2010 +/- 5 vuotta, jolloin vaikkapa Nobinan/Concordian kalusto oli mitä oli. Kulmat repsotti ja kolhuja joka nurkassa, maitolaseja, tiivisteet roikkui, flekti huusi yms. Mutta silti niillä matkustin ihan mielelläni, koska matkanteko oli nopean tuntuista ja mukavaa. Sitä mukaa kun uusia busseja on alkanut tulla liikenteeseen ja vanhat poistua, on halukkuuteni matkustaa bussilla vähentynyt koko ajan. Teoriassa ja paperilla asiat ovat nyt paremmin ja kaluston kunto on parantunut paljon, mutta kalusto itsessään on mielestäni todella surkeaa. Tämä toki kaikilla firmoilla. Kuinka vaikeaa on kopioda 20-30 vuotta vanhan bussin sisätilat uuteen malliin? Puhun tietysti Carrus City L:stä B10-alustalla, joista kaikki olivat aivan loistavia, mutta erityisesti HelBin sarja 9801-9811. Loistavat sisätilat. Täysin portaaton käytävän lattia ihan taakse asti. Penkit olivat noin sata kertaa parempia kuin nämä nykyiset viritelmät oli ne toteuttu pehmusteilla ja vaikka vaan kankaalla peltikupin päälle. Tämän jälkeen tulleet Volvo City L ja 8700LE olivat vielä ihan ookoo, mutta kaikki 2010-luvun viritelmät on ihan täyttä roskaa.

HSL toki yrittää hankaloittaa matkustajien elämää kaikin mahdollisin keinoin omilla toimillaan ja kun kalusto on mitä on niin eipä paljoa innosta käyttää julkisia.

Bellatrix · 22 Joulukuu 2021

Salomaa sanoi:
En ole kuullut bussinkuljettajasta, joka olisi saanut sakot liian hiljaa ajamisesta

En minäkään. En myöskään ole kuullut henkilöautoa ajavasta joka olisi tällä perusteella sakot saanut. Enkä pyöräilijästä jota olisi sakotettu kypärättä ajamisesta tai jalkakäytävällä ajamisesta yli 12 -vuotiaana. Ja hyvin, hyvin harvoin -en edes muista koska viimeksi- olen kuullut jalankulkijasta jota olisi sakotettu punaisia liikennevaloja päin kävelemisestä vaikka sitä pelkästään Helsingissä näkeekin useita kertoja päivässä. Minäkin olen tähän laissa kiellettyyn tekoon syyllistynyt -eikä sakkoja ole tullut.

Joten se, että jostain ei ole sakotettu ei tarkoita sitä etteikö se voisi siitäkin huolimatta olla lainsäädännön vastaista toimintaa.

Tämä saivartelu loppukoot omalta osaltani tähän.

zige94 · 22 Joulukuu 2021

vristo sanoi:
Ennakoiva ja taloudellinen ajotapa ei ole hidastelua:

https://youtu.be/TthGgS9624U

Se että 60km/h alueella ajellaan 30-40km/h jatkuvasti muun liikenteen tukkeena ei ole ennakoivaa ja taloudellista ajotapaa.

vristo · 22 Joulukuu 2021

zige94 sanoi:
Se että 60km/h alueella ajellaan 30-40km/h jatkuvasti muun liikenteen tukkeena ei ole ennakoivaa ja taloudellista ajotapaa.

En mä aja. Jos joku muu ajaa, se on hänen asiansa. En ole kollegani vartija. Toki mun on sanottava, että siinä tapauksessa hän lienee käsittänyt taloudellisen ajotavan väärin. Toki tuota tapahtuu ihan kaikissa liikenneyhtiöissä, kuten olen vuosien varrella havainnut. Mutta ei siitä auta päreitänsä polttaa. Ainakaan ammattikuljettajan.

tkp · 22 Joulukuu 2021

Bellatrix sanoi:
Jos nyt en aivan väärin muista niin myös tarpeeton nopeusrajoituksia hitaammin ajaminenkin (eli alinopeus) on tieliikennelain mukaan kielletty. Kaikilta tienkäyttäjiltä. Ja se, että HSL tai mikä tahansa muu vastaava liikenneoperaattori on suunnitellut liian löysät ajoajat joiden perusteella on ajettava liian hitaasti jotta ei ajaisi edellä aikataulusta ei käsittääkseni ole lain tarkoittama alinopeudella ajamisen sallimisen peruste.
Toki voin olla väärässäkin koska en nyt jaksa tarkistaa asiaa tieliikennelaista.

Tieliikennelaki 3§

"Liikennettä ei saa tarpeettomasti estää eikä haitata. Ajoneuvoa ei saa ajaa aiheettoman hitaasti eikä tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla."

Käytännössä tuollaiset kiellot on täysin kuolleita lainpykäliä koska poliisin liikennevalvonta on täysin minimaalista nykyään.Näitä hidastelijoita tuntuu nykyään löytyvän kaikista kuljettajaryhmistä. Yksi ryhmä on kännykän näprääjät joilla ei riitä havainnointikyky kuin siihen puhelimeen ja matkanteko on sen mukaista.

vristo · 22 Joulukuu 2021

Niin paljon on asioita, joita ei saisi lain mukaan tehdä, mutta silti tapahtuu koko ajan, kenenkään puuttumatta siihen.