Koska tämä suurpiirteinen taivaanrannanmaailailu jatkui länsimetroketjussa, avasin tämän ketjun uudelleen ja siirsin länsimetroon liittymättömät keskustelut tänne. Ketju suljetaan uudelleen, jos tästä tulee taas sävyltään kovin syyllistävä.
Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040
- Viestiketjun aloittaja sebastin
- Aloituspäivämäärä
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Vs: Länsimetro
Epex voinee sitten avata oman viestiketjun, jossa osoittaa, missä ja miten olen kaivannut 45 minuutin bussimatkaa Haagan ja Elielin välille.
Koska tällaista ei löydy, väittäjä vain osoittaa omien argumenttiensa puutteen.
Antero
Tuntuu siltä, että on syytä olla Sebastinin kanssa samaa mieltä siitä, mitä hän esitti edellisessä viestissään.
Epex voinee sitten avata oman viestiketjun, jossa osoittaa, missä ja miten olen kaivannut 45 minuutin bussimatkaa Haagan ja Elielin välille.
Koska tällaista ei löydy, väittäjä vain osoittaa omien argumenttiensa puutteen.
Antero
karihoo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 29 Tammikuu 2006
- Viestit
- 540
Matka-ajan säästö säteittäisillä matkoilla (bussi vs. metro)
Itsekin aamuisin ja päivälläkin Kumpulasta Lauttasaareen matkustaessani katselen liikennettä sillä silmällä, kannattaako vaihtaa metroon Sörkässä ja uudelleen bussiin Ruoholahdessa vaiko mennä bussilla koko matka. Liikennetilanne vaihtelee varsin paljon ja yleensä tässä suunnassa aamuruuhkassa ylimääräiset tasonvaihdot tuovat säästöä matka-aikaan.
Itsekin aamuisin ja päivälläkin Kumpulasta Lauttasaareen matkustaessani katselen liikennettä sillä silmällä, kannattaako vaihtaa metroon Sörkässä ja uudelleen bussiin Ruoholahdessa vaiko mennä bussilla koko matka. Liikennetilanne vaihtelee varsin paljon ja yleensä tässä suunnassa aamuruuhkassa ylimääräiset tasonvaihdot tuovat säästöä matka-aikaan.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Kun täällä väitetään, että metroa pohjoiseen ei tarvita ja Antero Alku on sitä mieltä, ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että Anteron mielestä matka-aika Haagaan on kohtuullinen.Omakohtaisesta kokemuksesta voin sanoa, että aamulla tai iltapäivällä se ei sitä ole, huolimatta Hämeenlinnanväylästä ja Manskun bussikaistoista.Meikun metro olisi todella hyvä juttu Manskua pitkin tuleville. Esim.ne jotka käyttävät 40-sarjan busseja, metro edes Meilahteen olisi kuin taivaan lahja. Parempi olisi tietysti jatkaa sitä Meikusta Korppaanmäentien (kympin entinen päättäri) kautta Etelä-Haagan torille.
Mikko Laaksonen
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 2,789
Tämä on nyt taas sitä samaa jauhantaa. Ei se, että ei pidä ratkaisuvaihtoehtoa X toteuttamiskelpoisena, tarkoita sitä, että on nykytilanteeseen Y tyytyväinen tai pitää vaihtoehtoja Å Ä Ö huonoina.
Tämän suunnan joukkoliikenteen kehittämiseen on ainakin seuraavat metroa edullisemmat vaihtoehdot:
1. Raitioteiden jatkaminen Haagaan, sisältäen Topeliuksenkadun raitiotien ja Mannerhemintien raitiotien nopeuttaminen
2. Bussikaistojen valvonnan tehostaminen ja bussiliikenteen muu tehostaminen.
3. Suur-Pisara eli Martinlaakson radan junien ohjaaminen Huopalahden jälkeen suunnalle Pikku-Huopalahti - Meilahti - Ooppera - Töölö - Kamppi
Tietääkseni Antero ei ole tällä foorumilla näitä vaihtoehtoja vastustanut vaan kannattanut.
Vs: Matka-ajan säästö säteittäisillä matkoilla (bussi vs. metro)
Kuten sanoin, jos on menossa Ruoholahteen ja siitä edelle Espoon suuntaan niin metroon vaihdossa voi olla järkeä, ydinkeskustaan mennessä kuitenkaan ei.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Juuri näin. Ja tämän osoittaa olemassa oleva tilanne Sörkän ja Rautatieaseman välillä: Metrosta ei ole hyötyä tälle matkalle, vaan pintaliikenne on nopeampi. Huolimatta siitä, että pintaliikenteessä on vielä runsaasti nopeuttamisen varaa toisin kuin metrossa, jolle ei voi tehdä mitään. Vaan päin vastoin, jos metroon ympätään vielä automaatti, sen käyttö hidastuu nykyisestä.
Pitäisikö minun soveltaa Epexiin hänen omaa logikkaansa ja väittää, että Epex haluaa autoilun lisääntyvän Helsingin keskustassa ja Mannerheimintiellä, koska hän haluaa hidasta metrojoukkoliikennettä ja muuttaa Mannerheimintien 3+3-autokaistaiseksi? Koska hän kerran haluaan Töölön metron.
Ei, minä en väitä näin, vaan uskon, että Epexillä on vilpitön halu olla joukkoliikenteen kannalla. Hän vaan ei - monien muiden tapaan - ymmärrä mikä on joukkoliikenteelle eduksi ja mikä haitaksi.
Antero
Ei metro lisää autoilua, vaan tekee julkisen liikenteen houkuttelevammaksi.
Raitiovaunu Haagaan on yksi vaihtoehto, mutta hitaampi kuin metro, mikäli sotketaan autojen kanssa. Minä ymmärrän oikein hyvin mikä on joukkoliikenteelle hyväksi, siinä minulla ei ole mitään ongelmaa. Olen tänään ollut yhteydessä pariin eri "instanssiin", jotka edustavat sekä valtiota että yksityistä tahoa. Kummastakin lähteestä saamani tieto on yksiselitteinen: pk-seudun liikenneongelmat ovat räjähtämässä vähitellen käsiin, mutta suunnittelu laahaa perässä, rahaa ei ole ja sadan vuoden projektit mietitää vaalikauden pituisina asioina. Johtopäätökseni on, että pian pk-seudulla joudutaan erittäin rankkoihin toimenpiteisiin. Kannattaa katsoa myös mitä liikennevaliokunnan pj Korhonen totesi: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2008/02/607811 Raitiotie on toki osa ratkaisua, mutta muutakin tarvitaan.
Metron automatisointi ei hidasta mitään, vaan varmentaa matkantekoa.
Kuten Anterokin lautakunnan jäsenenä voi esityslistasta lukea, länsimetron vuoroväli on Tapiola-Itäkeskus välillä 2,5min ja jokaisen linjan väli on siis 5min.
Saamieni tietojen mukaan kehäradasta ja länsimetrosta on kulissien takana kova poliittinen keskustelu, kehäradan rakentaminen on kuitenkin alkamassa ensi vuonna. Kehäratakeskustelussakin on todettu jll-palstalla kaikkien suusta, että tätä http://194.252.88.3/rswebkni.nsf/sivut/kr_uutiset?opendocument&pageid=Content3609E
maakuntien ehdotusta ei voida toteuttaa, koska siinä pikajunat menisivät kehäradalle ja se ei aikataulullisesti eikä kapasiteetiltaan onnistu, sillä eivät pikajunat mahdu välille Hiekkaharju-Lentoas-Martinlaakso ilman lisäraiteita, jos I ja M junat menevät 10 min välein. Teksti-tv:ssä olleessa uutisessa puhuttiin pikajunien johtamisesta Vantaankosken kautta. Länsimetroa ilmeisesti lykätään,mutta se saa suunnittelurahaa lisää.
Autoilua vastaan voidaan taistella tietulleilla, yhdyskuntarakenteen tiivistämisellä, toimivalla joukkoliikenteellä ja rakentamalla enemmän metroa, lähijunarataa ja ratikkarataa.
Raitiovaunu Haagaan on yksi vaihtoehto, mutta hitaampi kuin metro, mikäli sotketaan autojen kanssa. Minä ymmärrän oikein hyvin mikä on joukkoliikenteelle hyväksi, siinä minulla ei ole mitään ongelmaa. Olen tänään ollut yhteydessä pariin eri "instanssiin", jotka edustavat sekä valtiota että yksityistä tahoa. Kummastakin lähteestä saamani tieto on yksiselitteinen: pk-seudun liikenneongelmat ovat räjähtämässä vähitellen käsiin, mutta suunnittelu laahaa perässä, rahaa ei ole ja sadan vuoden projektit mietitää vaalikauden pituisina asioina. Johtopäätökseni on, että pian pk-seudulla joudutaan erittäin rankkoihin toimenpiteisiin. Kannattaa katsoa myös mitä liikennevaliokunnan pj Korhonen totesi: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2008/02/607811 Raitiotie on toki osa ratkaisua, mutta muutakin tarvitaan.
Metron automatisointi ei hidasta mitään, vaan varmentaa matkantekoa.
Kuten Anterokin lautakunnan jäsenenä voi esityslistasta lukea, länsimetron vuoroväli on Tapiola-Itäkeskus välillä 2,5min ja jokaisen linjan väli on siis 5min.
Saamieni tietojen mukaan kehäradasta ja länsimetrosta on kulissien takana kova poliittinen keskustelu, kehäradan rakentaminen on kuitenkin alkamassa ensi vuonna. Kehäratakeskustelussakin on todettu jll-palstalla kaikkien suusta, että tätä http://194.252.88.3/rswebkni.nsf/sivut/kr_uutiset?opendocument&pageid=Content3609E
maakuntien ehdotusta ei voida toteuttaa, koska siinä pikajunat menisivät kehäradalle ja se ei aikataulullisesti eikä kapasiteetiltaan onnistu, sillä eivät pikajunat mahdu välille Hiekkaharju-Lentoas-Martinlaakso ilman lisäraiteita, jos I ja M junat menevät 10 min välein. Teksti-tv:ssä olleessa uutisessa puhuttiin pikajunien johtamisesta Vantaankosken kautta. Länsimetroa ilmeisesti lykätään,mutta se saa suunnittelurahaa lisää.
Autoilua vastaan voidaan taistella tietulleilla, yhdyskuntarakenteen tiivistämisellä, toimivalla joukkoliikenteellä ja rakentamalla enemmän metroa, lähijunarataa ja ratikkarataa.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Tuosta ei välttämättä ole meillä täällä vielä riittävästi tietoa. Mutta sitä tietoa saa toki kokeilemalla maailmalla automaattisysteemejä. Eivät ne muuten ole hitaita, mutta pysäkkiajat ovat turhan pitkiä.
Automaatti hidastaa matkantekoa siksi, että pysäkkiajat joudutaan ennustamaan ja ennustuksessa on käytettävä liian pitkiä aikoja, jotta kaikki ovissakulkijat ehtivät kulkemaan. Mieti vaikka Kalasataman asemaa illalla: laiturilla kaksi matkustajaa, mutta aikataulussa on varauduttava paljon enempään, koska automaatti ei näe laiturilla odottajia, vaan elää oletusarvojen varassa. Ja kaksi ei voi olla oletusarvo, koska jos matkustajia onkin 50 niin osa ei ehdi kyytiin. Ja esim 10 ylimääräistä sekuntiaper asema kertautuu: 6 asemaa 1 min extraa jne.
Jonkin verran tuota voi kompensoida vuorovälillä. Mutta jos vuoroväli on jo nyt ruuhkassa 4 ja jatkossa 2,5 min niin se lyhentää keskimääräistä odotusaikaa vain 45 s. Eli mikä odotusajan lyhenemisellä voitettiin kuluu ylimääräisiin pysäkkiaikoihin eikä riitäkään, jos matkustetaan pidemmälle kuin 4 aseman päähän.
Ihan oikeasti, tämä on aihe on potkittu kuoliaaksi tällä foorumilla jo jonkun sataa kertaa, kts. esim. http://jlf.fi/f13/14-automaattinen-metro/
Antero tarkoittaa, että OVIautomatiikka hidasta pysähdyksiä. Tällä ei ole suoranaisesti mitään tekemistä AJOautomatiikan kanssa. Ja se että junaa ajetaan automaattisesti ei vielä tarkoita että sillä ei ole kuljettajaa, vrt. esim. lentokoneen ohjaus. Kolme eri asiaa, vaikka virkamiehet ne iloisesti sotkevatkin.
Niin mistä mihin se on hitaampi? Jatkettu 10 Huopalahden asemalta Stockalle, noin 30 minuuttia nykyisinkin etuuksin. Bussi suurinpiirtein saman verran. Kunnon etuuksin kummatkin ehkä 20 - 25 minuuttia.
Jos Tullinpuomissa olisi metroasema: 15 minuuttia bussilla (esim. 41) Tullinpuomiin, 5 minuuttia vaihtoon, 6 minuuttia (arvaus) metrolla Rautatientorille, 9 minuuttia kävelyä Rautatientorilta Stockalle, 35 minuuttia. Eli 5 minuuttia pitempi matka, sisältä vaihdon ja paljon kävelyä. Millä tavalla tämä on parempaa joukkoliikennettä? Kunnollisin etuuksin ratikka olisi jo melkein perillä siinä ajassa mitä haagalaiselta kestää hoitaa itsensä metron kyytiin.
Metroihmisiltä tuntuu unohtuvan, että Helsingin keskusta ei ole mikään kauppakeskus tai toimistokeskittymä jossa on yksi piste johon kaikki menevät. Keskusta on tuollaiset pari kilometriä suuntaansa tasaista toimistoa, asutusta, liikettä, baaria, jne. niin kuin kaupungit yleensä on. Kolmen aseman metro joka on 40 metriä maan alla häviää pintaliikenteellä ovesta ovella matkalle käytännössä aina.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Tämäkin asia on potkittu kuoliaaksi: Ei ole mitään kokemusperäistä eikä teoreettista näyttöä siitä, että metro olisi lisännyt julkisen liikenteen houkuttelevuutta. Silti uskon, että se tekee niin, mutta liityntäliikenteellä menetetään houkuttelevuutta vastaavasti. Ainoa tilastollinen ja pitävä näyttö on, että metron aikana joukkoliikenteen käytön osuus on vähentynyt dramaattisesti. Ja eikös ole niin, että se mitä jää viivan alle, ratkaisee.
Kiitos Temelle omasta kommentistaan, joka on aivan oikein.
Täydennän vielä sen verran, ettei noilla vuoroväleillä ole mitään tekemistä automatisoinnin kanssa. Valmistelevat viranomaiset vain johtavat päättäjiä tarkoituksella harhaan valehdellessaan (kyllä, tämä on rumasti sanottu, mutta juuri näin he tekevät), että vain automaatilla voi lyhentää vuoroväliä nykyisestä 4 minuutista.
Fysiikan eli luonnonlakien kautta vuoroväli määräytyy vain ja ainoastaan seisonta-ajasta pysäkillä ja junien maksiminopeudesta. On aivan sama, ovatko junat automaattisia kuljettajalla vai ilman, vai ei automaattisia, asia ei siitä miksikään muutu.
Ja vuoroväli ja matkustusnopeus taas ovat aivan eri asiat. Käytännössä matkustusnopeus kasvaa vuorovälin harventuessa. Lentokoneilla on suurin matkustusnopeus, mutta niitä ei voi ajaa muutaman minuutin vuorovälillä. Lyhin vuoroväli (luokkaa 0,3 sekuntia) on rullaportailla ja liikkuvilla jalkakäytävillä. Mutta nopeus on sama kuin ihmisen kävelynopeus.
Antero
Ei ole kokemusperäistä eikä teoreettista näyttöä? Missä maailmassa Sinä elät?
Alueilla, joilla ei ole rakennettu metroa tai muuta raskasraideliikennettä, vaan luotettu busseihin, esimerkiksi Etelä-Espoossa tai Hakunilassa, joukkoliikenteen osuus on vähentynyt suhteessa enemmän ja on huonompi kuin raideliikenteen piirissä.
Myös suunnilleen joka puolella maailmaa on hyvin selkeästi havaittavissa, että joukkoliikennettä käytetään enemmän siellä, missä on se perustuu raiteisiin kuin siellä, missä on valittu bussit joukkoliikennemuodoksi.
Vai oletko muka ihan tosissasi sitä mieltä, ettei ole olemassa selkeästi havaittavaa yhteyttä joka puolelta maailmaa, siitä että metrot, junat ja ratikat luovat korkeamman joukkoliikenteen käyttöasteen kuin bussiliikenne? Tai että Helsingin seudulla raideliikenne on niin surkeasti järjestetty, että bussiliikenne tarjoaisi paremman palvelun kuin nykyiset raideratkaisut?
Mikäli nyt muistan oikein, on täällä esitetty useita kommentteja sekä jokunen aiheeseen liittyvä käppyräkin joukkoliikenteen käytöstä pääkaupunkiseudulla. Siinä missä koko Helsingin ja pääkaupunkiseudun joukkoliikenteen käyttöaste on laskenut, metro on pitänyt pintansa, tai ainakin sen lasku on ollut paljon lievempää, kuin muun joukkoliikenteen. Lisäksi metron piiriin kuuluvassa Itä-Helsingissä joukkoliikenteen käyttöaste on keskivertoa suurempi. Nämä asiat on myöskin todettu foorumilla useampaankin kertaan, enkä muista lukeneeni näitä faktoja kumoavia kommentteja.
Puuttumatta mitenkään joukkoliikennejärjestelmien paremmuuteen, niin metron käyttöönoton ja pääkaupunkiseudun joukkoliikenteen käyttöasteen vähentymisen yhdistäminen on mielestäni typerää, sillä niillä ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä. Ei ole metron syytä se, jos bussi/juna/ratikkakyyti muualla Helsingissä tai pk-seudulla ei enää kelpaakaan niin kuin ennen.