Pisararata

janihyvarinen · 12 Tammikuu 2011

Ville O. Turunen sanoi:
Niin, siis itse en vastusta Pisaraa ja saa siihen valtion rahaakin laittaa, mutta entisenä Susirajan asukkina vaan iljettää noin paksut jutut. Tuskin niitä kukaan siellä nielee, vaan tuon lausunnon osoite on pääkaupunkiseudulla: on niin näppärää kun kehittämishanke maakunnissa voikin olla iso infrahanke Helsingissä. Tulee hyvä mieli, kun joensuulaistenkin asiat tuli siinä sivussa laitettua kuntoon.

Juuri näin tämä pitää nähdä. Itse voisin kai laskea itseni Pisaran vastustajaksi, mutta lähinnä vain siksi, kun syötetään tällaista pajunköyttä päättäjille. Jos oltaisiin rehellisiä hankkeiden perusteluissa, hyväksyisin varmaan rahankäytön helpommin.

Samaa pajunköyttä on syötetty jo liian monessa hankkeessa, mm. kehäradan kanssa.

Renne · 12 Tammikuu 2011

Pisara on kokonaisuuden tärkeä lenkki. Ratapihalta ei saada laitureita ja raiteita vapautettua kauko- ja taajamaliikenteelle. Pisara on rakennettava ennen tai yhdessä Espoon kaupunkiradan ja Keravan kaupunkiradan jatkojen kanssa.

Pisaran avaaminen 2020 on realistinen tavoite.
Pisara on avattava 2020, rakennustöihin ryhdyttävä 2015.
Pisara tehdään "lyhyenä", eli Alppilan asema jää pois.

Pisaran yhteydessä ei käsitellä Haagaa. Haaga-Töölö väli tehdään esim. Munkkivuoren tai 10 ratikalla tai toisen metrolinjan haaralla.

Pisara ei ole pelkästään valtakunnallinen hanke, joten siihen on syytä käyttää pks:n rahoja myös. Valtio voisi kustantaa 60-70%, tai periaatteella: valtio tekee radan, HSL asemat (ja kalustot).

hmikko · 12 Tammikuu 2011

Ville O. Turunen sanoi:
Seinäjoella tilanne lienee sama. Siellä lisävuorot saattavat kyllä olla tarpeen ihan kapasiteettisyistä.

Seinäjoelta lähtee Helsinkiin arkipäivänä klo 5:n ja 21:n välillä kolmea tuntia lukuun ottamatta joka tunnin aikana juna. Näistä puolet ovat Pendolinoja. Pendolla aikaa kuluu n. 2 h 40 min, IC:llä 3 h 14 min. Vaikea kuvitella, että tuosta kovin paljon lisättäisiin lähtöjä. Nyt siis puuttuvat klo 9, 11 ja 12 alkavat tunnit. IC-juniin saa lisää kapasiteettia lisäämällä vaunuja, ja tilaus Transtechille on varmasti sekä taloudellisesti että poliittisesti helpompi tapaus kuin lisäraiteiden rakentaminen. Jos Pendolinojen kapasiteetti on oikeasti hallitusneuvottelutason ongelma, niin luulisi että rahalla saa Alstomilta lisävaunuja niihinkin. En nyt siis tässä mitenkään vastusta raiteiden rakentamista, mutta Seinäjoen lisävuorot ovat argumenttina aika kaukaa haettu.

j-lu · 12 Tammikuu 2011

Ville O. Turunen sanoi:
Tämä lausunto osoittaa kyllä harvinaista ymmärryksen puutetta.

Eipäs aliarvioida lähimmäisiä! Sinnemäki siinä puhuu niin totta kuin osaa. Ja tarkalleen ottaen hän ei valehtele: ilman Pisaraa ei voida lisätä maakuntavuoroja. Se on toinen juttu, ettei niitä voida lisätä vielä Pisaran myötäkään.

Eiköhän puolueissa, jopa vihreissä, ole aika ammattimaista duunia tällaisten tiedotteiden kyhääminen. Kyllä siellä on tarvittavat osaajat huolehtimassa sanamuodoista ja argumenteista, ettei käy kylmät.

teme · 13 Tammikuu 2011

Ville O. Turunen sanoi:
No onneksi ei lisävuoroja tarvita ja tuskin kukaan jää niitä kaipaamaan. Itse entisenä joensuulaisena ja junia silloin paljon käyttäneenä muistan kyllä, että edellinen vuorotarjonnan lisäys ja tasatahtiaikatauluun siirtyminen oli iso parannus. Sen myötä junia etelään meni kolmen tunnin välein. Liekö pendolino sotkenut tätä kuviota? Mutta vuorovälin tihentäminen tästä ei käytännössä palvelua juurikaan paranna. Suurempi ongelma on ihan vaan pitkä matka-aika, viisi tuntia. Jos siitä saadaan jotain pois, niin se ihan oikeasti olisi laadullinen parannus. Seinäjoella tilanne lienee sama. Siellä lisävuorat saattavat kyllä olla tarpeen ihan kapasiteettisyistä. Mutta jos Tampereen tasatunnin vaihdoista ei haluta luopua, kyseeseen tulee vain nykyään Tampereelle jäävien junien jatkaminen pohjoiseen. Eli silloinkaan lisää ratakapasiteettia Helsingin päässä ei tarvittaisi.

Tietysti lisäkapasiteetille olisi huutava tarve, mutta sen tarvitsee Uudenmaan paikallisliikenne. Myös kaukoliikenteen takia tarvittaisiin lisäinvestointeja ratainfraan, mutta ei Helsingin päässä, koska siellä kaukoliikenteen vaatimat parannukset on jo toteutettu. Eli aika tympeästi tuossa tarjotellaan täkyä "maakuntien miehille" Oikein oli valittu Joensuu ja Seinäjoki. Kah kun Iisalmea ei mainittu. Kaiketi siksi, että ajatus liikenteen lisäämisestä sinne kuulostaisi liian epäuskottavalta.

Asian voisi tietenkin ilmaista niinkin että Kerava - Riihimäki kiskojen jälkeen sieltä nyt vaan ajetaan lisää junia ja kysymys on siitä montakoi Joensuun junaa ja mihin aikaan sekaan mahtuu?

Minusta Kerava - Riihimäki, Lentorata ja Pisara on yksi iso hanke jolla tehdään uusi Helsinki - Riihimäki rata. Jostain se pitää aloittaa.

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Juuri näin tämä pitää nähdä. Itse voisin kai laskea itseni Pisaran vastustajaksi, mutta lähinnä vain siksi, kun syötetään tällaista pajunköyttä päättäjille. Jos oltaisiin rehellisiä hankkeiden perusteluissa, hyväksyisin varmaan rahankäytön helpommin.

Samaa pajunköyttä on syötetty jo liian monessa hankkeessa, mm. kehäradan kanssa.

Mutta täytyy muistaa se että jos pisaraa ei tehdä niin pitää ryhtyä priorisoimaan mitkä junat jätetään Pasilaan ja mitkä päästetään keskustaan asti. Lähiliikenten matkustajamäärät kasvavat koko ajan ja lähijunaliikenteestä ei ole mitään hyötyä juuri kellekään jos lähijunat jäävät Pasilaan. Mutta kaukojunat voidaan jättää Pasilaan, koska kakojunamatkustajia jotka tulevat keskustaan asti on murto-osa lähijunamatkustajista.

t. Rainer

kouvo · 13 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Mutta täytyy muistaa se että jos pisaraa ei tehdä niin pitää ryhtyä priorisoimaan mitkä junat jätetään Pasilaan ja mitkä päästetään keskustaan asti. Lähiliikenten matkustajamäärät kasvavat koko ajan ja lähijunaliikenteestä ei ole mitään hyötyä juuri kellekään jos lähijunat jäävät Pasilaan. Mutta kaukojunat voidaan jättää Pasilaan, koska kakojunamatkustajia jotka tulevat keskustaan asti on murto-osa lähijunamatkustajista.

Nykyisellä junamäärällähän ei teoriassa pitäisi olla ongelmia mahtua Rautatieasemalle asti, mutta Suomen erityisolosuhteet etenkin talvella tuntuvat aiheuttavan VR:lle ylitsepääsemättömän ongelman. Pasilaan nyt tuskin tullaan ainoatakaan junaa jättämään, koska siinä ei ole mitään järkeä. Käytännössähän se tarkoittaisi että Pisararahoja jouduttaisiin kohdistamaan Pasilan laajennuksiin. Itse olen ainakin siinä uskossa, että nämä talviset kapasiteettiongelmat hoidetaan junien määrää vähentämällä. Ja mikäli uskomme pääjohtaja Tervalaa, ja miksemme uskoisi tässä asiassa, vaikka yleensä emme usko juurikaan hänen jorinoitaan, niin junia tullaan nimenomaan vähentämään lähiliikenteestä.

Pisara on ennen kaikkea hanke, joka mahdollistaa liikenteen lisäämisen tulevaisuudessa. Se nyt yksinkertaisesti vaan täytyy rakentaa jos junamääriä halutaan jatkossa lisätä esim. palvelutason parantamisen tai uusien rataosuuksien avaamisen takia.

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

kouvo sanoi:
Nykyisellä junamäärällähän ei teoriassa pitäisi olla ongelmia mahtua Rautatieasemalle asti, mutta Suomen erityisolosuhteet etenkin talvella tuntuvat aiheuttavan VR:lle ylitsepääsemättömän ongelman. Pasilaan nyt tuskin tullaan ainoatakaan junaa jättämään, koska siinä ei ole mitään järkeä. Käytännössähän se tarkoittaisi että Pisararahoja jouduttaisiin kohdistamaan Pasilan laajennuksiin. Itse olen ainakin siinä uskossa, että nämä talviset kapasiteettiongelmat hoidetaan junien määrää vähentämällä. Ja mikäli uskomme pääjohtaja Tervalaa, ja miksemme uskoisi tässä asiassa, vaikka yleensä emme usko juurikaan hänen jorinoitaan, niin junia tullaan nimenomaan vähentämään lähiliikenteestä.

Pisara on ennen kaikkea hanke, joka mahdollistaa liikenteen lisäämisen tulevaisuudessa. Se nyt yksinkertaisesti vaan täytyy rakentaa jos junamääriä halutaan jatkossa lisätä esim. palvelutason parantamisen tai uusien rataosuuksien avaamisen takia.

Pasilan aseman laajentaminen olisi halvempaa tietenkin mutta kuka sitä haluaa? Se on argumentti jonka pitäisi purra maakuntienkin Helsingin hankkkeisiin nihkeästi suhtautuviin päättäjiin. Eli jos haluatte että junanne tulee jatkossakin Helsingin keskustaan asti ilman suuria viiveitä, niin Pisara on rakennettava.

t. Rainer

janihyvarinen · 13 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Pasilan aseman laajentaminen olisi halvempaa tietenkin mutta kuka sitä haluaa? Se on argumentti jonka pitäisi purra maakuntienkin Helsingin hankkkeisiin nihkeästi suhtautuviin päättäjiin. Eli jos haluatte että junanne tulee jatkossakin Helsingin keskustaan asti ilman suuria viiveitä, niin Pisara on rakennettava.

Pasilalle saisi aika paljon tehdä, jotta se olisi kelvollinen paikka odottaa junaa. Dynamiitti voisi olla helpoin vaihtoehto. Sijainnista en niin valittaisi, aika harvoin sitä on asiaa nimenomaan Helsingin niemelle. Useimmiten se on läpikulkupaikka johonkin. Tietenkään keskustan liike-elämä ei tykkäisi jos matkustajavirrat pysähtyisivät jo Pasilan tasalle.

Voi olla että jos tuollaista kiristystä yrittäisi niin kolahtaisi aika pian omaan nilkkaan. Ihan kuin koko Suomi välttämättä haluaisikaan matkustaa nimenomaan Rautatientorille. Kansanedustajat saattaisivat kyllä vähän nipottaa, kun niillä on kävelymatka päärautatieasemalta eduskuntaan.

Tekisi mieli sanoa, että jos tämä on diili niin siitä vaan ja katsotaan miten käy.

Realistisesti homma tietenkin menee niin, että jos uhataan pysäyttää kaukojunat Pasilaan niin sitten kysytään mitä se vaatii että ne ajetaan päärautatieasemalle saakka. Vastaus on käsittääkseni: uusi asetinlaite 100 M€ + parannuksia vaihdekujiin. Noille voisi myöntää määrärahan minun puolestani vaikka huomenna.

Luulen muuten ettei VR:kään olisi kauhean innostunut pysäyttämään kaukojunia Pasilaan. Sehän heikentäisi sen houkuttavuutta suhteessa vaihtoehtoihin. Tämä Pasila-kortti on vain sellainen valkoinen elefantti, jota heilutellaan silloin kun halutaan kiristää rahaa kaikenlaiseen muuhun kivaan.

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Pasilalle saisi aika paljon tehdä, jotta se olisi kelvollinen paikka odottaa junaa. Dynamiitti voisi olla helpoin vaihtoehto. Sijainnista en niin valittaisi, aika harvoin sitä on asiaa nimenomaan Helsingin niemelle. Useimmiten se on läpikulkupaikka johonkin. Tietenkään keskustan liike-elämä ei tykkäisi jos matkustajavirrat pysähtyisivät jo Pasilan tasalle.

Voi olla että jos tuollaista kiristystä yrittäisi niin kolahtaisi aika pian omaan nilkkaan. Ihan kuin koko Suomi välttämättä haluaisikaan matkustaa nimenomaan Rautatientorille. Kansanedustajat saattaisivat kyllä vähän nipottaa, kun niillä on kävelymatka päärautatieasemalta eduskuntaan.

Tekisi mieli sanoa, että jos tämä on diili niin siitä vaan ja katsotaan miten käy.

Realistisesti homma tietenkin menee niin, että jos uhataan pysäyttää kaukojunat Pasilaan niin sitten kysytään mitä se vaatii että ne ajetaan päärautatieasemalle saakka. Vastaus on käsittääkseni: uusi asetinlaite 100 M€ + parannuksia vaihdekujiin. Noille voisi myöntää määrärahan minun puolestani vaikka huomenna.

Luulen muuten ettei VR:kään olisi kauhean innostunut pysäyttämään kaukojunia Pasilaan. Sehän heikentäisi sen houkuttavuutta suhteessa vaihtoehtoihin. Tämä Pasila-kortti on vain sellainen valkoinen elefantti, jota heilutellaan silloin kun halutaan kiristää rahaa kaikenlaiseen muuhun kivaan.

Pasila-kortti on ihan oikeasti olemassa ja lisäraiteiden rakentaminen Pasilaan onnistuu ainakin toistaiseksi helposti ja melko vähin kustannuksin kun vanhan ratapihan paikka on vielä rakentamatta. Pasilan aseman sisätilat ovat lisäksi matkustajamääriin nähden vajaakäytössä. Helsingin keskustan liike-elämä ei ole muualta Suomesta junalla tulevista riippuvaista, se koostuu pääosin pankeista, kaupoista, ravintoloista, virastoista ja yliopistoista. Ja jos lähijunat jatkaisivat keskustaan niin niille jotka olisivat menossa sinne se onnistuisi kohtuullisella vaivalla. Helsingin seudulla voisi myös lisätä kaukojunien pysähdyspaikkoja esim Leppävaaraan ja Malmille ja lähijunille Helsinginkadun kohdalle. Ainoastaan pysäköinti saatto- ja noutoliikennettä varten on Pasilassa heikosti järjestetty mutte sillekin järjestyy varmasti tilat jos se tulee ajankohtaiseksi.

Lisäksi muistutan että niin Suomessa kuin muualla maailmassa on paljon muita kaupunkeja joiden päärautatieasema on keskustasta hieman syrjässä.

t. Rainer

petteri · 13 Tammikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Realistisesti homma tietenkin menee niin, että jos uhataan pysäyttää kaukojunat Pasilaan niin sitten kysytään mitä se vaatii että ne ajetaan päärautatieasemalle saakka. Vastaus on käsittääkseni: uusi asetinlaite 100 M€ + parannuksia vaihdekujiin. Noille voisi myöntää määrärahan minun puolestani vaikka huomenna.

On ihan selvää, että asetinlaite- kulunvalvonta- ja vaihdekujaremontti tarvitaan ja se on syytä aloittaa mahdollisimman nopeasti. Mutta se ei yksin riitä.

Lisäksi tarvitaan uusi raidepari Helsingin keskustasta Riihimäelle.

Uusi raidepari on valmis kun toteutetaan Kerava-Riihimäki lisäraiteet, Pisara ja Lentorata. Pisara on pakko toteuttaa jos raideliikennettä halutaan lisätä.

janihyvarinen · 13 Tammikuu 2011

petteri sanoi:
Pisara on pakko toteuttaa jos raideliikennettä halutaan lisätä.

Halutaanko sitä lisätä? Käsittääkseni ainakaan Helsinkiin päättyvässä kaukojunaliikenteessä ei ole ruuhkatuntien aikana sellaista vuorovajausta, joka olisi ongelma. Jos VR jotain hoitaa hyvin niin tämän. Lisää matkustajia saa kuljetettua kasvattamalla junien kapasiteettia lisävaunuin tai kaksikerrosvaunuin.

petteri · 13 Tammikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Halutaanko sitä lisätä? Käsittääkseni ainakaan Helsinkiin päättyvässä kaukojunaliikenteessä ei ole ruuhkatuntien aikana sellaista vuorovajausta, joka olisi ongelma. Jos VR jotain hoitaa hyvin niin tämän. Lisää matkustajia saa kuljetettua kasvattamalla junien kapasiteettia lisävaunuin tai kaksikerrosvaunuin.

Valintojahan tuo toki on, olisiko siitä hyötyä jos Helsingistä Tampereelle pääsisi 1 h 20 min matka-ajalla ruuhka-aikaan puolen tunnin tasavälein veturivetoisillakin junilla?

R.Silfverberg · 13 Tammikuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Halutaanko sitä lisätä? Käsittääkseni ainakaan Helsinkiin päättyvässä kaukojunaliikenteessä ei ole ruuhkatuntien aikana sellaista vuorovajausta, joka olisi ongelma. Jos VR jotain hoitaa hyvin niin tämän. Lisää matkustajia saa kuljetettua kasvattamalla junien kapasiteettia lisävaunuin tai kaksikerrosvaunuin.

Kyse on kyllä siitä että Helsingin seudun lähilikenne rampautuu eikä kapasiteettia voi lisätä kovin paljon ynykyisestä ellei Pisaraa rakenneta, tai pistetä kaukojunat jäämään Pasilaan. Ensiksi voisi kokeilla yö - eli autojunien jättämistä Pasilaan koska sinne siirretään autovaunujen lastausterminaali joka tapauksessa, ja huonoksi onneksi nimenomaan yöjunat saapuvat Helsinkiin aamun työmatkaruuhkan aikaan.

Jos lähijunareitesitä esim aletaan lähivuosikymmenenä toteuttaa Histan-Lohjan rata, Klaukkalan rata tai Porvoon rata niin se on mahdotonta nykyisin järjestelyin Helsingin päässä. Lentoradasta nyt puhumattakaan.

t. Rainer

janihyvarinen · 13 Tammikuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Kyse on kyllä siitä että Helsingin seudun lähilikenne rampautuu eikä kapasiteettia voi lisätä kovin paljon ynykyisestä ellei Pisaraa rakenneta, tai pistetä kaukojunat jäämään Pasilaan.

Eli oikeasti kyse ei ole ollenkaan kaukoliikenteestä vaan pelkästään lähiliikenteestä.

R.Silfverberg sanoi:
Jos lähijunareitesitä esim aletaan lähivuosikymmenenä toteuttaa Histan-Lohjan rata, Klaukkalan rata tai Porvoon rata niin se on mahdotonta nykyisin järjestelyin Helsingin päässä. Lentoradasta nyt puhumattakaan.

Lentorata ei liity joukkoon sikäli, että se ei itsessään kasvata kaukojunatarjontaa mitenkään. Jos nykyiset kaukojunat ajetaan lentoaseman kautta, se ei lisää kaukojunien määrää Helsingin päässä vaan ainoastaan parantaa lentoaseman yhteyksiä.

Ja suora kysymys: onko noita mainittuja lähiliikenneratoja tulossa oikeasti näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa? Väittäisin että ei ole, jos Pisara syö rahat. Veikkaan lisäksi että jos nuo radat rakennettaisiin niin voisi olla muitakin tapoja kuin Pisara saada ne junat mahtumaan Helsingin päärautatieasemalle ja ratapihalle.

---------- Viesti lisätty kello 14:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:40 ----------

petteri sanoi:
Valintojahan tuo toki on, olisiko siitä hyötyä jos Helsingistä Tampereelle pääsisi 1 h 20 min matka-ajalla ruuhka-aikaan puolen tunnin tasavälein veturivetoisillakin junilla?

Mielenkiintoinen kysymys. Helsingin päästähän lähtee jo nykyään vastaava määrä junia Tampereelle. Niistä vaan puolet on Pendolinoja ja puolet IC:eitä, ja niiden nopeudet (sis. pysähtymiskäyttäytyminen) ovat eri niin että ne saapuvat perille hyvin lähellä toisiaan. Periaatteessa kulkuteitä on ainakin Helsingin päässä siis vapaana jo nyt puolen tunnin vuorovälille Tampereen suuntaan. Kysymys on vain miten nuo kulkutiet käytetään.