Pisararata

Mikle · 26 Toukokuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Kahteen Flirtiin mahtuu max 1100 matkustajaa 4 henk/m2 normin mukaan ja se on yhtä paljon kuin kahteen metrojunarunkoon.

Tarkoitat siis kahteen kahden vaunuparin muodostamaan metrojunarunkoon? yksi Sm5:hän vetäisee yksinään lähes kahden HKL-metron vaunuparin verran porukkaa.

---------- Viesti lisätty kello 14:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:22 ----------

petteri sanoi:
Kuinka suuri riskienhallintaan erikoistunut virkamieskunta Helsingin pelastuslaitoksella on? Kymmeniä vai kenties satoja? Millainen koulutus heillä on? Monta tohtoria löytyy?

Aika reteä arvio sinulla Helsingin pelastuslaitoksen kompetenssista.
En tunne heidän riskienhallintaorganisaatiotaan tai sen kokoa, mutta aika hyvät referenssit heillä kyllä on. Nimittäin se, ettei Helsingin alueella ole sattunut yleisissä tiloissa suuria henkilövahinkoihin johtaneita tulipaloja tai muita vastaavia onnettomuuksia. Ei metrotunneleissa kuten ei muuallakaan. Kyllä se kertoo aika hyvin heidän osaamisestaan ja arviointikyvystään. Ja voipi jopa olla, että parempi vaan jos siellä ei juurikaan niitä tohtorinhattuja (tai foliohattuja) löydy.
Pelastuslaitosta on helppo arvostella ja niinhän usein tehdäänkin. Oikeasta elämästä ymmärtämättömät ja peräkammarissa nojatuolia päälliköivät teoreetikot näkevät monesti brankkarit ja koko pelastustoimen pelkkänän kustannuksena. Eiväthän he tuota mitään vaan aiheuttavat pelkkiä kuluja. Sitten kun omalle kohdalle sattuu jotain ei-toivottavaa ja odottamatonta niin jo ollaan soittamassa sitä tuttua ja turvallista stadin brankkaria apuun.

Sanottakoon, että itse kyllä edelleen pidän Pisaraa hyvänä hankkeena ja toivottavasti se etenee. Turvallisuuspuoli pitää silti olla alusta alkaen kunnossa.

teme · 26 Toukokuu 2011

No vertailun vuoksi, lentokoneiden turvamääräykset edellyttävät muistaakseni että se pitää saada tarvittaessa tyhjäksi matkustajista puolessatoista minuutissa. Ja samat evakuointiohjeet on myös autotunneleissa.

Lisäksi on syytä muistaa että riskienhallinta ei ole mitään ekstaktia tiedettä. Harvinaisista tapahtumista voi sanoa ihan yhtä hyvin että niitä tapahtuu kerran 200 kuin 2000 vuodessa, kun ei niistä harvinaisuudesta johtuen ole oikein dataa. Ne nyt vaan on harvinaisia. Mitä tahansa rahasummia ei tietenkään kannata käyttää, mutta minusta järkevä lähestymistapa on se että lähdetään siitä että onnettomuuksia tapahtuu ja sitten siitä että mitä sitten tehdään. Evakuointisuunnitelmat on osa tätä.

Siinä tosin voi olla jotain perää että Helsingin pelastuslaitoksen tunneliosaaminen on vähän ohutta. Kaveri kertoi sellaista juttua että Vuosaaren tunnelin sammutussuunnitelmia ihmettelemässä käyneet sveitsiläiset konsultit kommentoi että sammutusvälineenä bensakäyttöinen mönkijä on vähän huono kun siellä ei palotilanteessa ole oikein happea polttomoottorille.

Mutta vakavasti ottaen, tuotakin putkea on selvitetty ihan ulkopuolisten asiantuntijoiden avulla, eli kyllä sitä osaamista alkaa kertyä kun näitä tunneleita tulee lisää.

Mulle tulee mieleen että pitäisikö niitä asemia olla samantien tiheämpään? Eli jos joka tapauksessa joutuu tekemään poistumisreitit tiheään niin maksaisiko ihan oikea asema loppujen lopuksi paljoa enemmän? Tuohon liittyen olen edelleen sitä mieltä että Pisaran rinnalla voisi olla ratikkarata tunnelissa, mutta olen muutenkin outo.

R.Silfverberg · 26 Toukokuu 2011

Mikle sanoi:
Tarkoitat siis kahteen kahden vaunuparin muodostamaan metrojunarunkoon? yksi Sm5:hän vetäisee yksinään lähes kahden HKL-metron vaunuparin verran porukkaa.

Ei vedä. Junakalusto Oy:n mukaan Flirt-runkoon mahtuu n 550 henkeä kaikenkaikkiaan ja se on suurin piirtein sama kuin metron M200-sarjan vaunupariin.

Eli 2 Flirtiä = 2 metron vaunuparia.

t. Rainer

petteri · 26 Toukokuu 2011

teme sanoi:
No vertailun vuoksi, lentokoneiden turvamääräykset edellyttävät muistaakseni että se pitää saada tarvittaessa tyhjäksi matkustajista puolessatoista minuutissa. Ja samat evakuointiohjeet on myös autotunneleissa.

Toki on muistettava, että lentokoneissa ja autoissa on aika lailla enemmän palavia nesteitä kuin henkilöjunissa, siksi turvamääräykset ovat vähän erilaiset. Sekä lentokoneen että autotunnelin evakoinnissa peruslähtökohtana on suunnilleen tilanne, jossa tunnelissa tai lentokoneen ympärillä on tonnitolkulla bensaa, kerosiinia tai muuta palavaa ainetta. (Hajonnut lentokone tai kaatunut bensarekka.) Aika lailla erilainen tilanne kuin metrotunnelissa ja -junassa, jossa suurin osa materiaalista on hyvin huonosti palavaa ja herkästi palavaa materiaalia on vähän.

Mikle · 26 Toukokuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Ei vedä. Junakalusto Oy:n mukaan Flirt-runkoon mahtuu n 550 henkeä kaikenkaikkiaan ja se on suurin piirtein sama kuin metron M200-sarjan vaunupariin.

Eli 2 Flirtiä = 2 metron vaunuparia.

t. Rainer

Tota..paljon se Hesan metron vaunupari sitten vetää? Mä olen kuvitellut, että 287 on max.kapasiteetti paperilla niin M100- kuin M200-vaunuparillekin. Nuo vaunuparithan on molemmat alle 50 metriä pitkiä(Sm5 on 75m) , tosin hieman leveämpiä kuin Sm5, mutta tosiaan pituudeltaan alle Sm1-2-kaluston. Ja Sm1-2:han vetää mallista riippuen n360-380 matkustajaa.

hmikko · 26 Toukokuu 2011

Tulin kaivaneeksi kapasiteettinumerot esiin. Flirtin luvut Stadlerin tiedotteesta, M200:n Wikipediasta. Flirtin summassa on sekä taittoistuimet että kaikki ilmoitetut seisomapaikat mukana, eli käytännössä pääkaupunkiseutulaiset eivät varmaan ahtaudu tuommoiseen tuulilasikuormaan.

M200 vaunupari 124 + 249 = 373 matkustajaa, pituus 44,3 m

Länsimetron maksimi 2 x M200 746 matkustajaa, pituus 88,6 m

3 x M200 1119 matkustajaa, pituus 132,9 m

Sm5 FLIRT -yksikkö 232 + 28 + 323 = 583 matkustajaa, pituus 75,2 m

2 x Sm5 1166 matkustajaa, pituus 150,4 m

3 x Sm5 1749 matkustajaa, pituus 225,6 m

Kolmen Sm5-yksikön juna ei kai ole mikään utopistinen tilanne, se kun on pituudeltaan vain kymmenisen metriä pidempi kuin neljän Sm1-yksikön juna. Tämmönen ei käsittääkseni ole mikään erityinen harvinaisuus nykytilanteessa.

petteri · 26 Toukokuu 2011

Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

Antero Alku sanoi:
Miten Pisara auttaa mielestäsi Ilmalan vaihteiden lumisuuteen tai junan liikkeellelähdön estävään kinokseen Riihimäen asemalla?

Pisara vähentää tarvetta Ilmalan varikon käyttöön, kun Helsingin asemalla on enemmän tilaa ja olettaisin myös, että Pisaran rakentamisen yhteydessä rakennetaan uudet yhteydet Ilmalasta Pisararaiteille. Eli sen jälkeen kun Pisara on rakennettu, Ilmalassa tarvitsee käyttää vähemmän vaihteita.

Toki Helsingin ratapihan ja Ilmalan remonttia tarvitaan myös ja kulunvalvonnan uudistusta sekä riittävästi "extraajia" putsaamaan vaihteita pyrypäivinä.

Antero Alku sanoi:
Kehotan lukemaan LiVi:n raportin talven 2009-2010 junaliikenteen ongelmista. Ei sieltä kovin paljon löydy asiaa, joka tukee Pisaran rakentamista. Kun siis lukee raportin läpi ja myös ymmärtää sen. Julkisuudessa esitetyt tarkoitushakuiset johtopäätökset ovat eri asia.

Olen lukenut tuon raportin, talviliikenteen ongelmat ovat toki monen asian summa. Pisara ratkaisee osan ongelmista, muttei toki missään nimessä kaikkia.

Mikle · 26 Toukokuu 2011

hmikko sanoi:
Tulin kaivaneeksi kapasiteettinumerot esiin. Flirtin luvut Stadlerin tiedotteesta, M200:n Wikipediasta.

Kiitokset täsmennyksestä! Minulle on jäänyt jostain päähän tuo kokonaiskapasiteetti 287hlö. Seison korjattuna:smile:

Mutta silti, onhan tuo 2 x M200-kapasiteetti hieman eri luokkaa kuin 2 x Sm5.

Antero Alku · 26 Toukokuu 2011

Mikle sanoi:
Kiitokset täsmennyksestä! Minulle on jäänyt jostain päähän tuo kokonaiskapasiteetti 287 hlö.

287 on metrojunan mitoituskapasiteetti. Se on eri asia kuin junalle sallittu kapasiteetti. Sm5:n suunnittelukapasiteetti on 452 ja Sm1 = 301, Sm2 = 210 ja Sm4 = 302.

Turvallisuuslaskelmissa käytetään sellaista ihmismäärää, joka junassa voi olla. Koska asemilla ei lasketa, milloin sallittu kapasiteetti ylittyy. Eli turvallisuusjärjestelyissä ei lähdetä siitä, että jos junassa on ylikuormaa, ylikuorman verran ihmisiä saa kuolla, riittää, että saadaan byrokraatin asettama määrä ihmisiä pelastetuksi ja sitten brankkarilta loppuu työpäivä.

Antero

R.Silfverberg · 26 Toukokuu 2011

hmikko sanoi:
Tulin kaivaneeksi kapasiteettinumerot esiin. Flirtin luvut Stadlerin tiedotteesta, M200:n Wikipediasta. Flirtin summassa on sekä taittoistuimet että kaikki ilmoitetut seisomapaikat mukana, eli käytännössä pääkaupunkiseutulaiset eivät varmaan ahtaudu tuommoiseen tuulilasikuormaan.

M200 vaunupari 124 + 249 = 373 matkustajaa, pituus 44,3 m

Länsimetron maksimi 2 x M200 746 matkustajaa, pituus 88,6 m

3 x M200 1119 matkustajaa, pituus 132,9 m

Sm5 FLIRT -yksikkö 232 + 28 + 323 = 583 matkustajaa, pituus 75,2 m

2 x Sm5 1166 matkustajaa, pituus 150,4 m

Luin vähän huolimattomasti metrojunan paikkamäärän Suomen Raitiotieseuran sivulta. Siinä oli epäloogisesti kerrottu istumapaiikkamäärä vaunua kohden, mutta seisomapaikkamäärä olikin vaunuparia kohti, mikä sotki laskemista. Oikea luku on 373 vaunuparille yhteensä. Muuten Raitiotieseura voisi lisätä lähijunaliikennettä koskeviin sivuihinsa Flirt-junaa koskevat tiedot, juna on ollut käytössä toista vuotta mutta siitä ei kerrota missään!

hmikko sanoi:
3 x Sm5 1749 matkustajaa, pituus 225,6 m

Kolmen Sm5-yksikön juna ei kai ole mikään utopistinen tilanne, se kun on pituudeltaan vain kymmenisen metriä pidempi kuin neljän Sm1-yksikön juna. Tämmönen ei käsittääkseni ole mikään erityinen harvinaisuus nykytilanteessa.

Käytännössä yli kolmen Sm-rungon lähijunia ajetaan vain pidemmillä reiteillä Riihimäelle ja Lahteen, (korjatkaa jos olen väärässä), ja niitä junia ei kai olisi muutenkaan Pisara-tunneliin tarkoitus pistää?

Tietysti Pisarassa pitäisi varautua kolmen Flirt-rungon pituisiin juniin, sellaisten ajaminen voi tulla ajankohtaiseksi jonkun massatapahtuman yhteydessä esim, koska Oopperan asema palvelee sitä aluetta jossa sellaisia järjestetään, mutta silloin pitää muutenkin olla korkeampi valmius yleisön ohjaamiseen ja pelastustoimintojen osalta.

Antero Alku sanoi:
Turvallisuuslaskelmissa käytetään sellaista ihmismäärää, joka junassa voi olla. Koska asemilla ei lasketa, milloin sallittu kapasiteetti ylittyy.

Sm-junissa on jokin ylipainoanturi joka estää junan liikkeellelähdön jos painoa, eli väkeä on likaa. Massatapahtumien yhteydessä on käynyt niin.

t. Rainer

Antero Alku · 26 Toukokuu 2011

Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

petteri sanoi:
Pisara vähentää tarvetta Ilmalan varikon käyttöön, kun Helsingin asemalla on enemmän tilaa...

Junat ovat aamulla parkissa Ilmalassa ja lähtevät sieltä. Pisara ei muuta Ilmalasta aamulla lähtevien junien määrää. Jos Ilmalassa on vaihteet jumissa, junat jäävät vaihteiden taakse, oli Pisaraa tai ei.

Merkittävät syyt talviongelmiin ovat olleet junien jääminen jumiin Ilmalaan tai junien käyttökelvottomuus kastuneiden sähkölaitteiden vuoksi. Ilmalaan jääntiä ei Pisara auta. Junien kastumista Pisara edistää, kun junat ajavat joka vuorolla vähintään kerran pakkasesta lämpimään tunneliin. Kehärataa kiertävät ajavat kaksi kertaa. Junat eivät siis enää pysy kuivina lainkaan kuten nykyään pakkasessa.

Tosin en pidä tunneliliikennettä yleisesti ongelmana, eihän se joka rundilla kostuminen ole ollut ongelma metron kanssa. Mutta kun VR-Yhtymälle kosteus on ollut jatkuva ongelma, niin se sitten vain Pisaran myötä pahenee, kun se ensin on pahentunut Kehäradan tunnelin myötä.

Huomautan vielä, että tunnelin kosteudesta tuli ongelma VR-Yhtymälle jo Vuosaaren kanssa. Kondenssikosteus laukaisi Sr1-vetureiden maavuotosuojan tai vastaavan. En muista, miten tämä ongelma ratkaistiin.

Antero

Mikle · 26 Toukokuu 2011

Antero Alku sanoi:
Eli turvallisuusjärjestelyissä ei lähdetä siitä, että jos junassa on ylikuormaa, ylikuorman verran ihmisiä saa kuolla, riittää, että saadaan byrokraatin asettama määrä ihmisiä pelastetuksi ja sitten brankkarilta loppuu työpäivä.

Tämä on pelastustoimissa kieltämättä hyvä ajattelumalli:smile:

R.Silfverberg · 26 Toukokuu 2011

Antero Alku sanoi:
287 on metrojunan mitoituskapasiteetti. Se on eri asia kuin junalle sallittu kapasiteetti. Sm5:n suunnittelukapasiteetti on 452 ja Sm1 = 301, Sm2 = 210 ja Sm4 = 302.

Siis kumpi noista on nyt kumpi? En millään usko että VR:n vanhojen Sm-junien vaunupariin mahtuisi enemmän matkustajia kuin metrojunan? Koska metrossa on seisomatilaa enemmän kallistun siihen että metrovaunun kapasiteetti on 1.3 - 1.5 x junanvaunun. Flirtissä kapasiteettia syövät valtavan kokoinen vessa sekä tekniset tilat ohjaamojen yhteydessä. Flirtissä paikkamäärän laskentaa sekoittaa myös se että klaffi-istuimilla ei voi yhtaikaa istua ja seisoa. Seuraavassa kokonaan automaattiohjauksella toimivassa metrojunasarjasssa lienee ainakin ä enemmän seisomatilaa noin kymmenelle tai nelisen istumapaikaa enemmän mutta se ehkä ei ole relevanttia kokonaisuutta ajatellen.

t. Rainer

Antero Alku · 26 Toukokuu 2011

R.Silfverberg sanoi:
Siis kumpi noista on nyt kumpi? En millään usko että VR:n vanhojen Sm-junien vaunupariin mahtuisi enemmän matkustajia kuin metrojunan?

No huomaan, että Pisaran YVA:ssa Sm5-junan mitoituskapasiteetti on 380 hlö, ei 452 kuten edellä mainitsin. 452 ja muut arvot ovat HKL:n suunnitteluohjeesta vuodelta 2007.

HKL:n mitoituskapasiteetti lasketaan (tai laskettiin?) siten, että istumapaikat ovat yksi-yhteen, mutta seisomatila ei ole 4 hlö/m2 vaan 3 hlö/m2 ja lisäksi käytäviltä vähennetään pinta-alasta 0,5 m leveydestä. Kun junissa on 2+3 istumajärjestys ja metrossa 2+2, niin laskutapa on metron kannalta epäedullinen.

Antero

petteri · 26 Toukokuu 2011

Vs: Uuden hallituksen liikennepolitiikka?

Antero Alku sanoi:
Merkittävät syyt talviongelmiin ovat olleet junien jääminen jumiin Ilmalaan tai junien käyttökelvottomuus kastuneiden sähkölaitteiden vuoksi. Ilmalaan jääntiä ei Pisara auta. Junien kastumista Pisara edistää, kun junat ajavat joka vuorolla vähintään kerran pakkasesta lämpimään tunneliin. Kehärataa kiertävät ajavat kaksi kertaa. Junat eivät siis enää pysy kuivina lainkaan kuten nykyään pakkasessa.

Ei se noin taida mennä, eiköhän Kehäradan tunneli ja Pisaran tunneli riitä riittävästi sulattamaan junia, ettei ongelmia enää jatkossa esiinny ainakaan uudemmassa kalustossa. Metrossakaan ei ole kaluston kanssa pakkasongelmia, kun vaunusto käy joka kierroksella sulamassa tunnelissa.

Se, että Sm1 ja Sm2 kalustossa on moottorien "maadoitusongelmia" lienee tyyppivika, joka voi kyllä vaatia kaluston uusimista.