Pohjoinen metrolinja vs. Pisara

Kolli · 20 Elokuu 2008

Hevosia tai ei, asia on jo vanhaa kauraa. Sähköllä mennään nopeammin kuin hevosella, se nyt on selvä asia...:lol:

Olen siitä samaa mieltä parin muun kanssa, että keskustelu täällä kulkee kehää. Foorumi on tietyn uskontunnustuksen tehneiden oma leikkikenttä, jossa porukalla tyrmätään "outsidereiden" mielipiteet, jos ne sattuvat esimerkiksi olemaan vääränlaisia. Olisi tietysti hienoa, että ihmiset, jotka täällä kertovat edustavansa tietoa ja osaamista eivät lähtisi nimittelylinjalle tai henkilökohtaisuuksiin, kuten on jo käynyt, tietohan on valtaa.
En itse vastusta mitään muuta kuin autoliikennettä ja sen lisäämistä, vaikkakin on selvää, ettei siitä täysin voida luopua.

En ole itse tehnyt uskontunnustusta näissä asioissa, vaan lähden siitä, että kaikkia liikennemuotoja tarvitaan. Riippuu tietysti mitä halutaan priorisoida tai ei. Metro tarjoaa toteutuessaan nopeita yhteyksiä keskusten välillä, mutta ei tietenkään samalla tavoin kuten ratikka, joka on taas useimmiten hitaampi, mutta jolla on enemmän pysäkkejä. Kannatan itse nykyisen ratikkaverkon voimakasta laajentamista ja toivon niin tapahtuvan. Se ei kuitenkaan sulje pois niitä nopean esikaupunkiliikkumisen tarpeita, joita Helsingin seudulla on.

En siis edes yritä ottaa kantaa siihen, onko Töölön metro tai pisara oikeutetumpi, sillä kumpikin vastaa eri tarpeeseen monilta osin. Pisaralla voidaan pureutua kapasiteettiongelmiin ja siirtyä kaupunkiratojen junissa heiluriliikenteeseen. RHK:n selvityksen mukaan pisarasta on merkittävää hyötyä myös raitioliikenteelle. Metron kutsuminen esim. "hömpötykseksi" ei kuitenkaan saa minua vakuuttumaan keskustelijan tiedoista, sillä kuten jo todettua, useissa Helsinginkin kokoisissa Euroopan kaupungeissa on maanalaista raideliikennettä, jolla on ratkaistu kaupunkien raideliikennettä. Se ei mitenkään sulje pois raitiotien rakentamista, kuten vaikkapa Pariisissa tehdään.

Elmo Allen · 20 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
-- keskustelu täällä kulkee kehää.

Se johtuu paljolti siitä, että kaikkien hankkeiden taustalla ovat lopulta samat suunnitteluperiaatteet, jotka kuitenkin ovat monelle täällä kirjoittavalle kovin tuntemattomia. Sitten niitä puidaan aina kaikkien kanssa erikseen.

Kolli sanoi:
Foorumi on tietyn uskontunnustuksen tehneiden oma leikkikenttä, jossa porukalla tyrmätään "outsidereiden" mielipiteet, jos ne sattuvat esimerkiksi olemaan vääränlaisia.

Ikävää jos sinusta tuntuu siltä. Itse en ainakaan tunnusta tunnustavani mitään uskoa. Olen aikaisemmin puolustanut aktiivisesti länsimetroa, koska ajattelin siitä oikeasti olevan niin taloudellista hyötyä kuin sen parantavan palvelutasoa. Valitettavasti ainakin taloudellinen argumentti on kuivunut totaalisesti kasaan. Palvelutasoa uskon sen edelleen nostavan nykyiseen verrattuna, mutta ei millään muotoa järkevässä suhteessa sen hintaan.

Täällä on tilaa mielipiteille, mutta täällä ei ole tilaa väärän faktatiedon levittämiselle. Ei ole mielipideasia, mikä on esimerkiksi raitiovaunujärjestelmän potentiaali ja kehitysmahdollisuudet. Eivät myöskään metrojärjestelmän kustannukset. Eikä se, että kun asema maksaa 50 miljoonaa euroa kappale, niitä ei voi tehdä kovin paljoa, mistä väistämättä seuraa kävelyetäisyyksien kasvua ja liityntäliikennettä.

En todellakaan vastusta muiden ajatuksia, vaan voin taata, että kannatan Töölön metroa heti, kun minulle kestävillä argumenteilla perustellaan, miksi se on kannattava ja tarpeellinen hanke ja parempi kuin kehittää keskustan raitioliikennettä vastaavilla yhteyksillä. Niitä argumentteja yritän sinulta kaivaa, mutta jos huomaan, ettei niiden takana ole oikeaa faktatietoa järjestelmien ominaisuuksista, huomautan siitä välittömästi ja jyrkästi. Saatan joskus olla väärässäkin, ja arvostan sitä, jos se minulle osoitetaan. En halua itsekään, että levittäisin väärää tietoa.

Ikävää on, että aina nämä metro-raitiotiekeskustelut vajoavat metakeskustelun tasolle, jossa pitää keskustella siitä, miten täällä keskustellaan. Ikävää on myös, että tuntuu, että nuo samat pitämättömät argumentit on saanut lukea niin monta kertaa ennenkin ja että samat keskustelut pitää käydä aina uudelleen ja jossain vaiheessa saa lukea, kuinka jotakuta syytetään valehtelusta ja siitä, kuinka täällä ei saisi esittää omia "mielipiteitään". Asioista voi käydä keskustelua täälläkin sivistyneellä tavalla ja väitän, että kaikki uskovaisiksi leimaamasi ovat oikeasti avoimia kaikelle keskustelulle täällä, kun se käydään asiallisin ja faktapohjaisin argumentein. Kaikkea ei tarvitse tietää, mutta puutteet omissa tiedoissa tulee myös huomata. Täällä on itse kukin oppimassa asioita toisiltaan. Väitän, että viestitilastoa johtavan Antero Alkunkin ajatukset ovat tällä foorumilla muokkautuneet muiden argumenteista.

Siihen kuuluu myös toisten viestien tarkka lukeminen. Asiaasi ei edistä se, että sekoitat Helsinginkadun pysäkiltä alkavan matkan Sörnäisten metroasemalta alkavaan matkaan. Erehtyminen on inhimillistä, mutta asiasta sinulle on kerrottu moneen kertaan, mutta silti haluat nostaa siitä äläkän ja syytät muita keskustelijoita valehtelusta.

Kolli sanoi:
Metro tarjoaa toteutuessaan nopeita yhteyksiä keskusten välillä, mutta ei tietenkään samalla tavoin kuten ratikka, joka on taas useimmiten hitaampi, mutta jolla on enemmän pysäkkejä.

Ongelma tässä onkin se, että lähiö ei rajoitu siihen yhden metroaseman kävelyetäisyydelle. Ei siis riitä, että pääsee nopeasti keskusten välillä, vaan pitää päästä myös keskuksen laitamilta toisen keskuksen laitamille. Metrossa asia on ratkaistu liityntäliikenteelle, ja tästä päästään taas siihen, että liityntäliikenne tehokkaasti syö kaikki metrosta mahdollisesti saatavat matka-aikahyödyt. Ja tähän on jo esitetty syyt: metro on liian hidas siihen, että liityntäliikenne hyödyttäisi, mutta asemia on liian vähän siihen, että pääsisi suoraan perille. Valittu kompromissi on siis sekä hidas että ei palvele. Jos metro todellakin tarjoaisi oikeasti nopeita yhteyksiä keskusten välillä ja raitiovaunu samalla reitillä tarjoaisi laajemman palvelun, tilanne olisi aivan toinen. Mutta tällaisia ei ehdoteta rakennettavaksi, ja syykin on ilmeinen: metro on niin kallis, että sen vuoksi on pakko karsia muita yhteyksiä runsaasti ja toisaalta jos rakennettaisiin vain raitiovaunu, nopealle metrolle ei olisi tarpeeksi kysyntää. Varsinkin, koska raitiovaunusta voidaan saada lähiöyhteyksilläkin merkittävästi nopeampi kuin se nyt on. Se vain vaatii toimenpiteitä, jotka eivät ole sopineet suunnittelijoiden maailmankuvaan.

Kolli sanoi:
En siis edes yritä ottaa kantaa siihen, onko Töölön metro tai pisara oikeutetumpi, sillä kumpikin vastaa eri tarpeeseen monilta osin.

Mutta perimmäinen ongelma kaikessa ei olekaan se, onko hanke a kannattava ja onko hanke b kannattava, vaan koska käytössä on rajallisesti resursseja, pitää aina priorisoida. Siksi kaikkien olennaisinta tässä onkin, onko Pisara tärkeämpi ja kannattavampi kuin Töölön metro. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Asian voi sanoa niinkin, että tulevaisuudessa meillä voi olla varaa rakentaa Töölön metro ja sille voi olla riittävästiu kysyntää joukkoliikenteen kasvattaessa suosiotaan, jos Pisara rakennetaan ensin. Jos rakennamme Töölön metron ensin, olemme hukanneet aikaa ja rahaa tarpeettomaan hankkeeseen ja Pisara pitää kuitenkin rakentaa edelleen, mutta olemme hukanneet sen hyötyjä parikymmentä vuotta ja lisäksi akuutti tarve sille on koko ajan lisääntynyt ja joukkoliikenteen käyttöaste on pienentynyt, koska ei ole pystytty vastaamaan oikeaan tarpeeseen.

Kolli sanoi:
-- useissa Helsinginkin kokoisissa Euroopan kaupungeissa on maanalaista raideliikennettä, jolla on ratkaistu kaupunkien raideliikennettä. Se ei mitenkään sulje pois raitiotien rakentamista, kuten vaikkapa Pariisissa tehdään.

Toivottavasti et lue Pariisia "useisiin Helsingin kokoisiin Euroopan kaupunkeihin". Pariisista, kuten Lontoostakin, todella huomataan, että edes todella laaja ja tiheän palvelun metroverkosto ei vähennä pintaliikenteen tarvetta. Mutta otetaan esimerkiksi vaikka Tukholma, jossa liikenne on todella pyritty "ratkaisemaan" maanalaisilla raiteilla. Mihin sillä on päästy? Joukkoliikenteen markkinaosuus ei ole sen suurempi kuin Helsingin seudullakaan. Millä siis voidaan perustella rahan käyttämistä miljardeja tunneleihin, jotka eivät nosta joukkoliikenteeen markkinaosuutta? Ja nyt Tukholmassakin rakennetaan keskustaraitioteitä.

Perimmäinen kysymys on aivan samoin Helsingissä: Mihin me tarvitsemme Töölön metroa? Mitä sillä saavutetaan muuta kuin se, että voidaan vähentää raitioliikennettä? Mikä niin suuri yhteystarve on sellainen, johon Töölön metro vastaa ja jota ei voida täyttää a) muuten hyödyllisemmillä hankkeilla (Pisara) tai b) huomattavasti edullisemmilla hankkeilla (raitiotie)? Perusteluksi ei kelpaa, että koska sellainen on muissakin kaupungeissa.

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
Olen siitä samaa mieltä parin muun kanssa, että keskustelu täällä kulkee kehää. Foorumi on tietyn uskontunnustuksen tehneiden oma leikkikenttä, jossa porukalla tyrmätään "outsidereiden" mielipiteet, jos ne sattuvat esimerkiksi olemaan vääränlaisia.

Yleensä olen nähnyt täällä sellaista, että tullaan tänne jauhamaan asiaa ilmesen tietoisesti ohi tosiasioiden. Jos siihen puututaan, alkaa trollaus. Tämä johtaa kehään, joka pyörii ympyrää, koska trollaava osapuoli ei lue muiden kirjoittamia viestejä ja toistelee omia asioitaan, vaikka kuinka olisi faktatietoa tarjottu. Tämä trollaus saattaa parhaimmillaan kestää kuukausia ja siihen ei todisteet auta, vaikka rautatiekiskosta vääntäisi.

Kolli sanoi:
Olisi tietysti hienoa, että ihmiset, jotka täällä kertovat edustavansa tietoa ja osaamista eivät lähtisi nimittelylinjalle tai henkilökohtaisuuksiin, kuten on jo käynyt, tietohan on valtaa.

Olisi hienoa, jos kertoisit, ketkä keskustelijoista on lähtenyt nimittelylinjalle tai henkilökohtaisuuksiin. Olisi myös hienoa, että keskustelijat, jotka eivät ole kiinnostuneet tiedon jakamisesta, vaan omien arvausten tyrkyttämisestä, kunnioittaisi muita keskustelijoita ja myös lukisi, mitä toiset kirjoittavat.

Kolli sanoi:
En itse vastusta mitään muuta kuin autoliikennettä ja sen lisäämistä, vaikkakin on selvää, ettei siitä täysin voida luopua.

Täällä on aika moni muukin, jotka vastustavat autoliikennettä, ja ovat nähneet käytännössä, miten autoliikenteen lisääntymiseen maailmalla vastataan, ja mitkä keinot ovat todistetusti toimivia.

Kolli sanoi:
Metro tarjoaa toteutuessaan nopeita yhteyksiä keskusten välillä, mutta ei tietenkään samalla tavoin kuten ratikka, joka on taas useimmiten hitaampi, mutta jolla on enemmän pysäkkejä. Kannatan itse nykyisen ratikkaverkon voimakasta laajentamista ja toivon niin tapahtuvan. Se ei kuitenkaan sulje pois niitä nopean esikaupunkiliikkumisen tarpeita, joita Helsingin seudulla on.

Mainitsit itse sanan useimmiten. Näin ei useimmiten ole kaikissa kaupungeissa, vaikka Helsingissä näin onkin. Ratikkaverkon laajentamisesta ei nyky-Helsingissä ole paljonkaan hyötyä, jos koko järjestelmää ei päivitetä 2000-luvulle. Nopea liikkuminen pääkaupunkiseudun sisällä voidaan toteuttaa nykyaikaisella pikaraitiotiellä. Näin on tehty jopa pääkaupunkiseutua suuremmissa metropoleissa.

Kolli sanoi:
En siis edes yritä ottaa kantaa siihen, onko Töölön metro tai pisara oikeutetumpi, sillä kumpikin vastaa eri tarpeeseen monilta osin. Pisaralla voidaan pureutua kapasiteettiongelmiin ja siirtyä kaupunkiratojen junissa heiluriliikenteeseen. RHK:n selvityksen mukaan pisarasta on merkittävää hyötyä myös raitioliikenteelle. Metron kutsuminen esim. "hömpötykseksi" ei kuitenkaan saa minua vakuuttumaan keskustelijan tiedoista, sillä kuten jo todettua, useissa Helsinginkin kokoisissa Euroopan kaupungeissa on maanalaista raideliikennettä, jolla on ratkaistu kaupunkien raideliikennettä. Se ei mitenkään sulje pois raitiotien rakentamista, kuten vaikkapa Pariisissa tehdään.

Selasin tämän ketjun läpi, mutten löytänyt tekstiä, jossa joku olisi kutsunut metroa hömpötykseksi. Koska en itse ole järin arvovaltainen asiantuntija, voin tässä ketjussa todeta, että metro Töölössä on täyttä hömpötystä, jos Pisara toteutetaan.

Kuten täällä on jo muutaman kerran taidettu todeta, Pisaralla on asemat Pasilassa, Töölössä, Keskustassa ja Hakaniemessä. Jos kerran talous ja matkustajamäärät eivät puolla metron rakentamista Meilahteen, ei Töölön metroa kannata rakentaa, sillä Pisara vie keskustasta Töölön kautta Pasilaan, aivan kuten metrokin veisi, poikkeuksena tosin se, että metron asema on hieman sivussa keskustasta. Raitiovaunu palvelee Kamppia ja Meilahtea.

Kolli · 20 Elokuu 2008

Elmo Allen sanoi:
mutta silti haluat nostaa siitä äläkän ja syytät muita keskustelijoita valehtelusta.

En ole syyttänyt ketään valehtelusta. En itse ollut varma mitä on sanottu ja totesin viestissänikin, että muistelin lukeneeni jotain siihen viittaavaa. Minulle ei ole moneen kertaa selitetty mitään, kyse on kahdesta saamastani vastauksesta. Mutta tottakai Helsinginkadun ja Sörkan pysäkeillä on eroa, sehän on selvä. On vaan mielenkiintoista nähdä tämä silmitön raivonne kun joku nyt vähän erehtyy tai ei tismalleen muista mitä joku on kirjoittanut. Äläkän taisi nostaa siis joku muu kuin minä?

Ilmeisesti on siis olemassa jokin absoluuttinen totuus, jota ei saa kyseenalaistaa..

teme · 20 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
Olen siitä samaa mieltä parin muun kanssa, että keskustelu täällä kulkee kehää. Foorumi on tietyn uskontunnustuksen tehneiden oma leikkikenttä, jossa porukalla tyrmätään "outsidereiden" mielipiteet, jos ne sattuvat esimerkiksi olemaan vääränlaisia.

Suurimmalla osalla porukasta tuntuu olevan sellainen insinööriperspektiivi, joku on minusta ihan perusteltua kun nämä on kuitenkin teknisiä järjestelmiä mistä puhutaan. Ehkä semmoinen tekniikka ja talous -katsanto on kapea-alainen, mutta noissa numeroissa on kuitenkin se hyvä puoli että niiden laskentaperusteita voi kyseenalaistaa, vertailla vaihtoehtoja, jne. eli käydä järkevää keskustelua. Tästä perspektiivistä argumentit malliin se ja se liikenneväline on vaikka nopea noin niinku yleensä on huuhaata.

Kolli · 20 Elokuu 2008

Eiköhän jostain autoilujärjestöstä löydy myös joku DI, joka osaa kanssa esittää lukuja ja kertoa faktaa.

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
En ole syyttänyt ketään valehtelusta. En itse ollut varma mitä on sanottu ja totesin viestissänikin, että muistelin lukeneeni jotain siihen viittaavaa.

Ei kannattaisi vain muistella, vaan kannattaisi lainata, jotta väittämillesi tulisi joku pohja. Ei ole asiallista väittää toista, mitä on toistettu.

Lainaan nyt sinua toisesta ketjusta:

Kolli sanoi:
Vielä tähän "fakta"-keskusteluun sellainen lisäys, että tällä palstalla on kait esitetty faktana, että kasiratikka on nopeampi kurvista Ruoholahteen kuin metro.

Näin ei ollut väitetty, mutta päätit silti kirjoittaa lainaamatta tai tarkistamatta asiaa.

Kolli sanoi:
Minulle ei ole moneen kertaa selitetty mitään, kyse on kahdesta saamastani vastauksesta. Mutta tottakai Helsinginkadun ja Sörkan pysäkeillä on eroa, sehän on selvä.

Et kuitenkaan viitsinyt myöntää sitä, vaan päätit väittää toista, vaikka se sinulle oli sinulle jo kertaalleen selitetty.

Kolli sanoi:
On vaan mielenkiintoista nähdä tämä silmitön raivonne kun joku nyt vähän erehtyy tai ei tismalleen muista mitä joku on kirjoittanut. Äläkän taisi nostaa siis joku muu kuin minä?

Tottakai saa erehtyä, sehän on inhimillistä. Sitä tekee tällä foorumilla kaikki, ja kaikki erehdykset jäävät tänne myös luettavaksi. Eri asia on sitten, jos alkaa inttämään, vaikka huomaa erehtyneensä, ja vaikka voisi tarkistaa asian ennen kuin alkaa toistamaan asioita. Äläkän ehkä saattoi nostaa joku muu, joka enkä provosoitui tekstistäsi, mutta vaikutti siltä, että tämä oli tarkoituskin.

Kolli sanoi:
Ilmeisesti on siis olemassa jokin absoluuttinen totuus, jota ei saa kyseenalaistaa..

On olemassa absoluuttinen totuus, joka jää kirjoitettuun tekstiin. Sen vääristämisestä jää äkkiä kiinni, koska se on tallennettu ja tarkistettavissa. Kaiken toki saa kyseenalaistaa, oman olemassaolonsakin.

Kolli · 20 Elokuu 2008

Käytin sanaa "kait".

Kerrotko muuten vielä, ketä olen syyttänyt valehtelusta?
Jos joku provosoituu tällaisesta pikkuerheestä niin sitten kannattaa jo olla huolissaan.Kun kuitenkin olen jo tunnustanut syntini ja tiedän, että kyse ei ollut Sörkan metroasemasta, vaan eri tilanteesta. Aihe tuntuu olevan kovin herkkä.

sebastin · 20 Elokuu 2008

Moni keskustelija täällä uppoaa ratikkaryhmän quote-tulvan alle, tarkoituksenaan hämmentää ja sotkea keskustelua. Johtopäätös johon ratikkaryhmä keskustelua kaikin perusteluin vetää ja johdattelee on aina sama: ratikka on halvin ja riittävin, liikennevaloetuudet on vastaus seudun liikenteen ongelmiin, ratikka on kadulla nopea, uutta rataa ei saa rakentaa maan alle. Ratikkaryhmän mielestä pääkaupunkiseudun joukkoliikenne tulisi rakentaa kantakaupungin raitioverkoston varaan.

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

sebastin sanoi:
Ratikkaryhmän mielestä pääkaupunkiseudun joukkoliikenne tulisi rakentaa kantakaupungin raitioverkoston varaan.

"Ratikkaryhmä" on monta kertaa kertonut, että nykyinen ratikkaverkosto tarvitsee uudistusta. Viimeksi tänään omasta toimestani:

Vesa Nurminen sanoi:
Ratikkaverkon laajentamisesta ei nyky-Helsingissä ole paljonkaan hyötyä, jos koko järjestelmää ei päivitetä 2000-luvulle.

Arvon keskustelijan tulisi perustaa väittämä vaikka lainaukseen, jos se on mahdollista.

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
Käytin sanaa "kait".

Joka ei mielestäni muuta sitä tosiasiaa, että väittämä vaikutti tahalliselta, kun kerran asian tarkistaminenkin on mahdollista.

Kolli sanoi:
Kerrotko muuten vielä, ketä olen syyttänyt valehtelusta?

Minä en osaa sanoa, syytitkö suoraan ketään valehtelusta. Mutta se, jos väittää toisen keskustelijan kertoneen jotain muuta, ja jonka sitten itse tyrmää, ei myöskään kuulu hyviin tapoihin.

Kolli sanoi:
Jos joku provosoituu tällaisesta pikkuerheestä niin sitten kannattaa jo olla huolissaan.Kun kuitenkin olen jo tunnustanut syntini ja tiedän, että kyse ei ollut Sörkan metroasemasta, vaan eri tilanteesta. Aihe tuntuu olevan kovin herkkä.

Ei kuuluu asialliseen keskusteluun, jos toistaa väittämää tarkistamatta tosiasiaa. Tästä provosoituu ne, jotka osaavat keskustella rakentavasti. Aihe ei ole mitenkään äärimmäisen herkkä, mutta tietynlainen keskustelun taso tulisi pitää mielestäni yllä. Ja jos ei halua lukea, mitä muut kirjoittavat, ei kannata itse väittää toista

Käytit samaa erehdystäsi myös tässä ketjussa, vaikka se asia oli jo sinulle toistettu:

Kolli sanoi:
En löytänyt missä se oli, mutta kun selasin tätä foorumia, jossain joku kertoi suurinpiirtein näin: kun hän menee Ruoholahteen, on nopeinta vaihtaa Sörkasta kasiin ja mennä sillä. Ko. henkilö väitti, että metro on siis Sörkasta hitaampi kuin ratikka. Pikkulapsikin tietää, että näin ei ole. Metron matka-aika Sörnäinen-Ruoholahti on 7min. Ratikan 21min, useimmiten enemmän.

Kolli · 20 Elokuu 2008

Mea culpa. Tunnustan.

sebastin · 20 Elokuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
"Ratikkaryhmä" on monta kertaa kertonut, että nykyinen ratikkaverkosto tarvitsee uudistusta. Viimeksi tänään omasta toimestani:

Arvon keskustelijan tulisi perustaa väittämä vaikka lainaukseen, jos se on mahdollista.

Raitioverkoston remontille ei ole tarvetta. Ehdottamanne ratikkaradat on vaikea toteuttaa tiiviiseen ja ahtaaseen kantakaupunkiin, siten, että matka-ajan esikaupunkeihin pysyvät edes jokseenkin siedettävinä metroon verrattuna. Raitiolinjoja on perin kannattamatonta pidentää nykyisestä, jopa 10-20km, ellei kantakaupungissa mennä maan alle. Minulla ei ole järkkymätöntä mielipidettä siihen, tulisiko Töölön metrotunnelissa kulkea nykyinen metro vai hieman kevyempi ratikkametron tyylisempi (Smith-Polvinen) ratkaisu.

Ratikka vaatii myös liityntäliikennettä. Taloudellisesti ja nopeiden matka-aikojen puitteissa ei ole mahdollista rakentaa esikaupunkeihin sellaista raitiojärjestelmää, jossa liityntäbussit tulisivat tarpeettomiksi. Esikaupunkiliikenteen tarkoituksena on liikuttaa ihmisiä toisiin kaupunginosiin. 1-2 asemaa asutuskeskuksessa on riittävä. Ratikka ei voi kiemurrella pitkin ja poikin asutuskeskuksien kadunkulmia siinä vaiheessa, kun jo pitäisi ampaista etelään, pohjoiseen, itään tai länteen.

Kuten täällä foorumilla moneen kertaan todettu, esimerkiksi jokeri-ratikat parantavat monien kaupunginosien liityntäliikennettä metroasemille.

TapioK · 20 Elokuu 2008

sebastin sanoi:
Minulla ei ole järkkymätöntä mielipidettä siihen, tulisiko Töölön metrotunnelissa kulkea nykyinen metro vai hieman kevyempi ratikkametron tyylisempi (Smith-Polvinen) ratkaisu.

Tämähän se asian ydin juuri onkin. Kysehän ei ole järjestelmän nimestä, vaan siitä, että Töölön metroakin suunnitellaan yhtä kankeaksi kuin nykyistä itämetroa.

Löytyykö muuten jostain valmiina vertailua eri kaupunkien ratageometrioista?
Tuollaisen perusteella voisi vertailla Helsingin metroa helpommin muihin kaupunkeihin.

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

sebastin sanoi:
Raitioverkoston remontille ei ole tarvetta.

Kyllä on, jos keskinopeus on vain 14 km/h.

sebastin sanoi:
Ehdottamanne ratikkaradat on vaikea toteuttaa tiiviiseen ja ahtaaseen kantakaupunkiin, siten, että matka-ajan esikaupunkeihin pysyvät edes jokseenkin siedettävinä metroon verrattuna.

No, näin on kuitenkin tehty paljon tiiviimmissä, ahtaimmissa ja suuremmissa kaupungeissa. Se on autopuolueen asenteesta kiinni, jos Helsingissä ei näin voi tehdä.

sebastin sanoi:
Raitiolinjoja on perin kannattamatonta pidentää nykyisestä, jopa 10-20km, ellei kantakaupungissa mennä maan alle.

Kuten todettu, ei olekaan, ennen kuin keskinopeus kantakaupungissa on saatu nostettua vähintään siedettävälle tasolle. Maan alle on kustannussyistä turha mennä, koska maan päällä pystytään parempaan palvelutasoon.

sebastin sanoi:
Ratikka vaatii myös liityntäliikennettä. Taloudellisesti ja nopeiden matka-aikojen puitteissa ei ole mahdollista rakentaa esikaupunkeihin sellaista raitiojärjestelmää, jossa liityntäbussit tulisivat tarpeettomiksi.

Ratikka ei tarvitsisi välttämättä liityntäliikennettä ollenkaan. Yhden ratikkalinjan ei tarvitse kiemurrella joka nurkalle, vaan sitä varten on useita linjoja, joista osa voisi vastata aika tarkalleen sitä, minkä Helsingin metro liityntäbusseineen tekee nyt. Eli saapuu kantakaupungista nopeata rataa, jonka jälkeen rata haarautuu lähiöihin.
Käytännössä nykyisen metrolinjan päälle voisi siis piirtää ratikkalinjan, jonka palvelutaso on muuten sama kuin metrolla ja liityntäbusseilla, mutta ilman vaihtoa. Tämä on toki äärimmäinen esimerkki, jota tuskin Helsingissä toteutettaisiin. Mutta hyvä ja tehokas esimerkki on TramWest.

sebastin sanoi:
Kuten täällä foorumilla moneen kertaan todettu, esimerkiksi jokeri-ratikat parantavat monien kaupunginosien liityntäliikennettä metroasemille.

Kyllä. Eli Jokeriratikka pystyy hoitamaan liityntäliikenteen. Jokeri on siis yksi esimerkki siitä, kuinka ratikkaliikenteellä voidaan pitkien etäisyyksien lisäksi hoitaa myös lyhyitä etäisyyksiä.