Raidekerroin

Mikko Laaksonen · 30 Elokuu 2010

Antille: Ihmiset tekevät vain osan matkoistaan joukkoliikenteellä. Ihminen tekee matkoja eurooppalaisissa olosuhteissa noin 3-4 päivässä, joista jonkin osan joukkoliikenteellä, esimerkiksi keskimäärin 0,5 - 1,5 matkaa päivässä. Linjan matkamäärien nousu toteutettaessa uutta raideliikennettä voi siis selittyä esimerkiksi matkojen siirtymisestä kävelystä, pyöräilystä tai autoliikenteestä joukkoliikenteeseen. Vastaavasti lakkautettaessa raideliikennettä matkat voivat siirtyä muihin kulkumuotoihin. Suomesta on selkeää tietoa, että korvattaessa Turun raitiolinja 1 bussilla matkamäärät laskivat 20-30%. 80% on toki paljon, mutta sekin on mahdollista esimerkiksi pitkällä aikavälillä. Useissa USA:n raideliikenteettömissä kaupungeissa matkamäärät ovat paljonkin alle 20% raideliikenteellisistä.

teme · 30 Elokuu 2010

antti sanoi:
Tuntuu hurjalta, jos niinkuin eräät tässä kirkkain silmin väittävät, kun Helsingin kaikki raitsikkalinjat muutetaan busseilla ajettavaksi niin matkustajamäärä vähenee jopa 80 %, mitenkäs ihmiset sen jälkeen muka kulkevat.

Varmaan nyt kuitenkin niin päin että se kasvaa 80% ratikalla, tai siltä tuo ysi nyt näyttää. Tämä siis tarkoittaa että toiseen suuntaan laskeaa n. 40%.... Yleensä raidekertoimena nyt kuitenkin pidetään varovaista 20%, todellisuudessa kasvu voi olla suuremoaa.

antti sanoi:
Sorry vaan, näin tyhmä ei oikein usko tähän. Linja ysin matkustajamäärän ero 17:een ei selity pelkästään millään kertoimella, vaan siinä on pakko olla siirtymää muilta linjoilta, ei matkustustarve yhtäkkiä kasva 50 %.

Miksei voisi, ei tuo ihmismääränä nyt mikään valtava ole. Ihmiset esimerkiksi jättää kulkematta joilla muilla tavoin, kenties jopa muuttaa asiointiaan kun kulkuyhteys paranee. Tuskin esimerkiksi Itäkeskuksessa olisi niin paljon kävijöitä jos sinne ei olisi metroa.

Jos ei usko siihen että joukkoliikenne voi kasvattaa osuuttaan niin kieltämättä kannattaa minimoida kustannukset. Bussilla tämä onnistuu kätevästi, ja kun matkustajamäärät laskee niin se on vaan lisää säästöä.

late- · 30 Elokuu 2010

antti sanoi:
Sorry vaan, näin tyhmä ei oikein usko tähän. Linja ysin matkustajamäärän ero 17:een ei selity pelkästään millään kertoimella, vaan siinä on pakko olla siirtymää muilta linjoilta, ei matkustustarve yhtäkkiä kasva 50 %.

Eli vastakkain ovat nyt HKL:n ja HSL:n matkustajalaskennat ja sinun uskosi. Kallistun laskentojen kannalle. Lähtökohtainen virhe on minusta tämä matkustustarve. Mikä se oikein on? Pakollisia matkoja on jokin osuus, mutta muitakin matkoja on luvallista tehdä. Viime vuonna tehdyssä matkustajakyselyssä 16 % ysin matkoista oli sellaisia, joita muuten ei olisi tehty lainkaan. Tulkitsen, että näin on parannettu ihmisten elämänlaatua tarjoamalla lisää liikkumismahdollisuuksia.

Kääntöpuolella matkamäärän lisääntymisellä on aina myös ympäristövaikutuksia, vaikka käytettäisiin joukkoliikennettä. Kuvittelisin hyödyt kuitenkin suuremmiksi. Varsinkin, kun yksittäisen matkan marginaalikustannus ympäristön kannalta on ratikkaliikenteessä hyvin pieni.

petteri · 30 Elokuu 2010

late- sanoi:
Viime vuonna tehdyssä matkustajakyselyssä 16 % ysin matkoista oli sellaisia, joita muuten ei olisi tehty lainkaan. Tulkitsen, että näin on parannettu ihmisten elämänlaatua tarjoamalla lisää liikkumismahdollisuuksia.

Kuinkahan paljon tuosta on liityntää junaan, metroon tai busseihin, jotka on aikaisemmin tehty kävellen? Pysäkeille on samoihin aikoihin tullut odotusaikanäytöt, joten ratikkaa on "uskaltanut" käyttää silloin kun on ollut tulossa. Kävelymatkoja lienee lisäyksestä merkittävä osa.

Ainakin minulla joukkoliikennematkojen määrä lisääntyisi selvästi, jos Fredalle Iso-Roban kohdalle tulisi odotusaikanäyttö kolmoselle ja neljälletoista. Ilman odotusaikanäyttöjä kävely joukkoliikennereittiä pitkin on minulla luotettavampi vaihtoehto matkalla Kamppiin tai rautatieasemalle. Jos ratikka tai bussi sattuu kohdalle toki sen otan. Se on kyllä tosi raivostuttavaa, jos on juuri niin pysäkkien välillä, kun bussi tai ratikka menee ohi.

teme · 30 Elokuu 2010

late- sanoi:
Eli vastakkain ovat nyt HKL:n ja HSL:n matkustajalaskennat ja sinun uskosi. Kallistun laskentojen kannalle. Lähtökohtainen virhe on minusta tämä matkustustarve. Mikä se oikein on? Pakollisia matkoja on jokin osuus, mutta muitakin matkoja on luvallista tehdä. Viime vuonna tehdyssä matkustajakyselyssä 16 % ysin matkoista oli sellaisia, joita muuten ei olisi tehty lainkaan. Tulkitsen, että näin on parannettu ihmisten elämänlaatua tarjoamalla lisää liikkumismahdollisuuksia.

Mielenkiintoista, 16% uudesta matkustajamäärästä on aika tarkalleen 20% kasvu.

late- sanoi:
Kääntöpuolella matkamäärän lisääntymisellä on aina myös ympäristövaikutuksia, vaikka käytettäisiin joukkoliikennettä. Kuvittelisin hyödyt kuitenkin suuremmiksi. Varsinkin, kun yksittäisen matkan marginaalikustannus ympäristön kannalta on ratikkaliikenteessä hyvin pieni.

Juu, täysin turha huolenaihe. Lisäksi se että pitkähköjä kävelymatkoja muuttuu ratikkamatkoiksi kannustanee esimerkiksi hankkimaan kausilipun mikä taas laskee kynnystä käyttää joukkoliikennettä ylipäänsä, mikä taas tarkoittaa vähennystä autoilun osuuteen.

petteri sanoi:
Ainakin minulla joukkoliikennematkojen määrä lisääntyisi selvästi, jos Fredalle Iso-Roban kohdalle tulisi odotusaikanäyttö kolmoselle ja neljälletoista. Ilman odotusaikanäyttöjä kävely joukkoliikennereittiä pitkin on minulla luotettavampi vaihtoehto matkalla Kamppiin tai rautatieasemalle. Jos ratikka tai bussi sattuu kohdalle toki sen otan. Se on kyllä tosi raivostuttavaa, jos on juuri niin pysäkkien välillä, kun bussi tai ratikka menee ohi.

Yhden kerran olin Simonkadulla bussipysäkillä, menossa Ruoholahteen. Näytössä luki että seuraavaa 65A tulee 28 minuutin päästä ja sitä seuraava 32 minuutin päästä. Ja kello oli seitsämän kesällä, eli ei edes ruuhka, vuoroväli taisi olla 20 tai 15 minuuttia.

Piti ihan jäädä odottamaan mielenkiinnosta, vartin jaksoin seisoskella.

R.Silfverberg · 31 Elokuu 2010

petteri sanoi:
Kuinkahan paljon tuosta on liityntää junaan, metroon tai busseihin, jotka on aikaisemmin tehty kävellen? Pysäkeille on samoihin aikoihin tullut odotusaikanäytöt, joten ratikkaa on "uskaltanut" käyttää silloin kun on ollut tulossa. Kävelymatkoja lienee lisäyksestä merkittävä osa.

Mulla on kanssa sellainen käsitys että osa ysin uusmatkustajista on Pasilassa junaan vaihtajia. Aikaisemmasta bussi nro 17 oli hankala vaihtaa junaan koska Pasilan asemaa lähin pysälkki oli n 200 m ja parin pitkästyttävän liikennevalon takana.

t. Rainer

ZoomZoom · 4 Syyskuu 2010

Kyllä mun asiointireissut Pasilaan ovat ysin myötä saaneet uuden luonteen. Aiemmin marka taittui aina puuduttavalla kävely Pasilan assalle ja sitten lähiksellä ilmaiseksi Ras:lle. Junamatkasta ei kukaan koskaan ollut kiinnostunut ja siten sitä ei varmaan koskaan tilastoitu. Nyt kuljen ysillä Kaivokadulle ja luulen, että nykyinen spåramatkailuni on "uutta" joukkoliikenteen käyttöä, kun matka on sen verran pitkä, että tilastonikkari ehtii pukin vetämään paperiinsa.

teme · 4 Syyskuu 2010

R.Silfverberg sanoi:
Mulla on kanssa sellainen käsitys että osa ysin uusmatkustajista on Pasilassa junaan vaihtajia. Aikaisemmasta bussi nro 17 oli hankala vaihtaa junaan koska Pasilan asemaa lähin pysälkki oli n 200 m ja parin pitkästyttävän liikennevalon takana.

t. Rainer

On se vieläkin huonossa paikassa. Paranee sitten kun ratikkapysäkit siirtyy parannetulle Pasilan sillalle aseman pääsisäänkäynnin eteen.

Kaid · 4 Syyskuu 2010

teme sanoi:
On se vieläkin huonossa paikassa. Paranee sitten kun ratikkapysäkit siirtyy parannetulle Pasilan sillalle aseman pääsisäänkäynnin eteen.

Onhan nykyinen paikkakin melko kehno, mutta yhdet portaat ylös ja olet asemahallissa on huomattavasti parempi kuin aiempi kaksien puuduttavan pitkien liikennevalojen ylittäminen ja huomattavasti pidempi kävelymatka.

hmikko · 4 Syyskuu 2010

ZoomZoom sanoi:
Kyllä mun asiointireissut Pasilaan ovat ysin myötä saaneet uuden luonteen. Aiemmin marka taittui aina puuduttavalla kävely Pasilan assalle ja sitten lähiksellä ilmaiseksi Ras:lle. Junamatkasta ei kukaan koskaan ollut kiinnostunut ja siten sitä ei varmaan koskaan tilastoitu. Nyt kuljen ysillä Kaivokadulle ja luulen, että nykyinen spåramatkailuni on "uutta" joukkoliikenteen käyttöä, kun matka on sen verran pitkä, että tilastonikkari ehtii pukin vetämään paperiinsa.

Tämä on taas kerran osoitus siitä, miten heikosti ihmisten käyttäytymistä joukkoina tunnetaan ja miten heikosti sitä pystytään mallintamaan. Viittaan taas ulkomaisiin kaupunkimotarien sulkemistapauksiin, jossa näennäisesti kymmenien tuhansien autojen liikennevirta katoaa 'jäljettömiin' vaikka liikennemallit ennustivat autoliikenteen totaalijumiutumista. Näissä jutuissa soisi harrastettavan enemmän kokeiluja ja suoria havaintoja. Saatan helposti kuvitella, että ZoomZoom ei todellakaan ollut yksin käyttämässä paikallisjunia tuolla tavalla ja että tämän porukan vaihto ysiin saattaa hyvinkin selittää tuntuvan osan matkustajalisäyksestä.

teme · 4 Syyskuu 2010

Kaid sanoi:
Onhan nykyinen paikkakin melko kehno, mutta yhdet portaat ylös ja olet asemahallissa on huomattavasti parempi kuin aiempi kaksien puuduttavan pitkien liikennevalojen ylittäminen ja huomattavasti pidempi kävelymatka.

Toki, käytin 17 jonkun verran aikoinaan nimenomaan Pasilan asemalle. Olen aseman kellosta katsoen käyttänyt mm. viisi minuuttia elämästäni siihen että pääsin 17 päättäriltä Pasilan aseman pääovella. Se risteys on jotain mitä pitää kokea ennen kuin ymmärtää.

antti · 6 Syyskuu 2010

Lähdin viime maanantaina Viking-Tukholman risteilylle ja Pihlajistosta matkustin 71:llä R-torille, bussilla kun skuruvaihtoehtoa ei ole ja keskustasta Skattalle skurulla, kun ei ole bussivaihtoehtoa. Jos olisi ollut molemmat kulkuneuvot valittavissa, niin todennäköisesti ensiksi kulkenut olisi valittu ajattelematta mitään kertoimia. Elikkä jos 71 muutettaisiin raitsikkalinjaksi, en takuulla matkustelisi nykyistä muutamaa kuukausimatkakertaa enempää. Mistähän keskiarvot 3 - 4 matkaa per vuorokausi keskiarvomatkustajalla ovat peräisin. Kyllä normaali kaupunkiin ostoksille menijä menee ensiksi cityyn tai muuhun aluekeskukseen ja myöhemmin palaa kotiin, eikä muuta. Sama koskee työmatkalaisia, ainoastaan jos on pakko vaihtaa kulkuneuvoa niin matkojen määrä kasvaa.

339-DF · 6 Syyskuu 2010

antti sanoi:
Lähdin viime maanantaina Viking-Tukholman risteilylle ja Pihlajistosta matkustin 71:llä R-torille, bussilla kun skuruvaihtoehtoa ei ole ja keskustasta Skattalle skurulla, kun ei ole bussivaihtoehtoa. Jos olisi ollut molemmat kulkuneuvot valittavissa, niin todennäköisesti ensiksi kulkenut olisi valittu ajattelematta mitään kertoimia.

Olet tainnut ymmärtää koko raidekerroinkäsitteen vähän väärin. Ei se olekaan asia, jota ihmiset tietoisesti ajattelevat tyyliin että otanpa nyt ratikan, kun sillä on se kerroin.

Lisäksi kannattaa muistaa, että ympäröivä maailma ei aina toimi samalla tavalla kuin itse toimii. Jos 71 muuttuisi ratikkalinjaksi, sen matkustajamäärä hyvin todennäköisesti kasvaisi. Siitä huolimatta, että sinä et käyttäisi sitä yhtään sen enempää kuin tälläkään hetkellä. Ja siitäkin huolimatta, että sinä et usko, että muut käyttäisivät sitä nykyistä enemmän. Se nyt vaan on asia, jolle sinä ja minä emme oikein voi mitään. Emmekä edes oikein tiedä selitystä siihen. Täytyy vaan uskoa, mitä lukuisat keskieurooppalaiset kokemukset ja peräti tieteellinen tutkimus asiasta osoittaa.

Jos et tahdo uskoa siihen, että tällainen raidekerroin on olemassa, niin ihan vapaasti saat minun puolestani ajatella sillä tavalla. Mutta kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että jos esittelisit mielipiteitäsi vaikkapa Saksassa, niin sinua ei ehkä otettaisi todesta, tai ainakin mielipiteitäsi pidettäisiin todella omituisina. Saattaisipa joku vähän naurahtaakin.

antti sanoi:
Mistähän keskiarvot 3 - 4 matkaa per vuorokausi keskiarvomatkustajalla ovat peräisin.

Mikko varmaan korjaa, jos olen käsittänyt väärin, mutta tämä luku tarkoittaa suurin piirtein sitä, että kotoa poistutaan 3-4 kertaa päivässä. Eli kun käyt kaupassa, se on yksi matka. Kun menet töihin, se on yksi matka. Kun menet illalla harrastuksiin, se on yksi matka. Ja näistä kauppamatkan voi tehdä vaikka kävellen, työmatkan bussilla ja harrastuksiin ajella autolla.

Rattivaunu · 6 Syyskuu 2010

339-DF sanoi:
Jos 71 muuttuisi ratikkalinjaksi, sen matkustajamäärä hyvin todennäköisesti kasvaisi.

Tämä kai tässä keskustelussa tuskin on kiistanalaisin näkökohta. Pointti on se, voiko yhteyttä kehittää bussiratkaisuna vastaavalla tavoin. Useat kansainväliset esimerkit kertovat, että kyllä voi. Seutulinja 550 kertoo omalla seudullamme ilman ulkomaalaisten vetoapua lahjomattomasti, että kyllä se bussikin vaan imee asiakkaita. Eikä Jokerilla ole edes käytetty kaikkia bussiratkaisussa mahdollisia keinojakaan vielä.

Antero Alku · 6 Syyskuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Seutulinja 550 kertoo omalla seudullamme ilman ulkomaalaisten vetoapua lahjomattomasti, että kyllä se bussikin vaan imee asiakkaita. Eikä Jokerilla ole edes käytetty kaikkia bussiratkaisussa mahdollisia keinojakaan vielä.

Mahtaakohan se nyt johtua siitä, että 550 on bussi? Eiköhän 550:n suosio johdu siitä, että se on ainoa joukkoliikenneyhteys laatuaan. Poikittaisen joukkoliikenteen tarjonnan puutteesta on puhuttu jo yli 20 vuotta, joten ei liene ihme, että ensimmäinen linja saa runsaasti matkustajia. Ja sitähän me emme edes tiedä, paljonko matkustajia olisi, jos 550 olisi tehty ratikaksi ja vieläpä 1990-luvun alussa. Koko yhteyden kehittäminenhän kaatui siihen, että HKL:n uusi suunnittelujohtaja halusi metron Vuosaareen ja Jokeri siirrettiin hamaan horisonttiin. Historiaa voi kerrata tästä Jokerisivulta tai PLJ-sivulta.

antti sanoi:
Mistähän keskiarvot 3 - 4 matkaa per vuorokausi keskiarvomatkustajalla ovat peräisin.

Ne tulevat liikkumistottumustutkimuksista. Eli ne ovat tapahtunutta todellisuutta, näin ihmiset käyttäytyvät. Jos oma käytöksesi poikkeaa, sillä ei ole mitään todistusarvoa näität tutkittuja liikkumistottumuksia vastaan. Jostain löytyy varmaan joku toinen, joka ihmettelee, mistä tuommoiset tilastot tulee, kun hänkin tekee kaksi työmatkaa, kaksi harrastusmatkaa ja usein kaksi kauppamatkaakin joka päivä. Matka siis tarkoittaa matkaa yhteen suuntaan. Kun käyt kaupassa, tulee 2 matkaa, esimerkkinä vain.

Antero