Tampereen pikaratikkahanke

janihyvarinen · 10 Maaliskuu 2010

ultrix sanoi:
Nyt relevantti keskustelunaihe olisi, mihin johdetaan lännessä haarat? Lentävänniemeen (Kaupunkiseutu 2030:n ainoa länsisuunnan haara) ei tarvita 10 minuutin vuoroväliä tiheämpää liikennettä. Keskusta-alueella mahdollisia lyhyitä haaroja voisi olla Pyynikintorin haara (jos Lentsuun kuljetaan tutkittua linjausta pitkin eikä Pirkankatua ja Pispalan valtatietä) ja Tampellan haara.

Menee toiston puolelle, mutta pakko mainita että mielestäni Pispalan valtatien linjaus olisi parempi ratikalle kuin Paasikiventien varsi (harjulla on enemmän asutusta ja tärkeämpiä muita kohteita matkan varrella) tai junaradan korridori (joka olisi kompromissi mutta pidempi matka joka suuntaan).

Jos pitkällä aikavälillä länteen tulee toinen haara Tesoman/Haukiluoman jne. suuntaan niin sitten voisi ajatella että nämä erkaantuisivat jo keskustassa, ja toinen kulkisi Pispalan valtatietä, toinen Paasikiventietä. Vaihtoyhteyksiä ajatellen voisi olla järkevää että linjat leikkaavat toisensa eli että Lentävänniemen vuorot ajetaan Pispalan valtatien kautta ja Haukiluoman (tms.) vuorot Paasikiventien kautta. Tällöin luonnollinen vaihtopysäkki syntyisi Vaitinaronkadun tienoille (kunhan sille vain löytyy sopiva paikka -- mutta eiköhän tämäkin järjesty jos paikalle rakennetaan eritasoliittymä, ja ratikkareitit voidaan ohjata sopivasti ramppien lomasta ilman esteitä).

Mutta Pispalan valtatie on mielestäni selkeästi etusijalla.

P.S. Slogan markkinointikäyttöön: "Ratikalla Rajaportille saunaan!"

Salomaa · 10 Maaliskuu 2010

Tampereen kaupunginhallitus käsitteli kaupunkiseudun rakennemallityön väliraporttia kokouksessaan 11.5. Rakennemallin osana on seudun liikennejärjestelmätyö. Kaupunginhallitus otti niukasti loppumetreillä kantaa siihen, että myös johdinautoliikenne otetaan tarkasteluun. Tätä päätöstä vasten toivon, että rollikan vaihtoehto tutkitaan aidosti ja tasa-arvoisesti muiden joukkoliikennevaihtoehtojen rinnalla eikä jätetä rollikan uutta rantautu-mista vain Helsingin herrojen herkuksi.

toimittaja Ritva-ASula Myllynen 26.9.2010

tykittäkää hetken aikaa ja jatketaan sitten, eli yläpuolinen sanoma: johdinauto on tutkimuspaletissa mukana

Martti

janihyvarinen · 10 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
tykittäkää hetken aikaa ja jatketaan sitten, eli yläpuolinen sanoma: johdinauto on tutkimuspaletissa mukana

Mitä jos kävisit itse katsomassa Tampereen kaupunkiseudun rakennesuunnitelman ja liikennejärjestelmäsuunnitelman materiaaleja?

Materiaalit löytyvät täältä:
http://www.tampereenseutu.fi/seutuhankkeet/yhdyskuntasuunnittelun_ohjelmat/

Liikennejärjestelmäsuunnitelmaa ei ole vielä julkaistu, mutta sitä on valmisteltu yhdessä rakennesuunnitelman kanssa. Rakennesuunnitelman materiaalit löytyvät täältä:
http://www.tampereenseutu.fi/seutuhankkeet/yhdyskuntasuunnittelun_ohjelmat/rakennesuunnitelma_2030/

Erityisesti kannattaa tarkastella rakennesuunnitelman karttaa, joka löytyy edellisen linkin takaa sivun alalaidasta. Tässä vielä suora linkki:
http://www.tampereenseutu.fi/@Bin/1791807/Rakennesuunnitelmakartta+seutuhallitus+24.2.2010.ppt

Kartassa näkyy lähijuna ja raitiotie. Trollikasta ei ole mitään mainintaa eikä sitä käsittääkseni ole selvitetty osana tätä valmistelutyötä.

Onneksi pikku hiljaa Tampereellakin alkaa ihmisille valjeta mikä on ratikan ja trollikan ero. Liikennejärjestelmäsuunnitelma on aika jo saadakin eteenpäin ja täytäntöön. Nyt ei ole aika uusille selvityksille. Kaikenlaisia selvityksiä on laadittu jo 1990-luvun alkupuolelta asti. Nyt on aika toimia, lopultakin.

Jykke · 10 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
tykittäkää hetken aikaa ja jatketaan sitten, eli yläpuolinen sanoma: johdinauto on tutkimuspaletissa mukana

Mistä tuo lainaus on peräisin? Tuskinpa sentään tulevaisuudesta? (26.09.2010)

Viime vuonnahan täällä olikin jo puhetta rollikoiden esiintymisestä Tampereen ratikan korvaajana, mutta muistaakseni silloin todettiin, että rollikat voivat tulla joko ennen tai jälkeen ratikan. Muistanko aivan väärin?

No... Rakennemallissa en ole huomannu minäkään mainintaa rollikoista ja kyseinen malli olisi tarkoitus hyväksyä jo keväällä, jonka jälkeen konsultit alkavat luonnostelemaan ratikan kulkureittiä.

janihyvarinen · 10 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
toimittaja Ritva-ASula Myllynen 26.9.2010

Aika hyvä ennustaja olet, kun olet löytänyt ensi syyskuussa julkaistavan jutun jostain...?

339-DF · 10 Maaliskuu 2010

ultrix sanoi:
Nyt relevantti keskustelunaihe olisi, mihin johdetaan lännessä haarat? Lentävänniemeen (Kaupunkiseutu 2030:n ainoa länsisuunnan haara) ei tarvita 10 minuutin vuoroväliä tiheämpää liikennettä. Keskusta-alueella mahdollisia lyhyitä haaroja voisi olla Pyynikintorin haara...

Mä en tunne Tamperetta niin hyvin, että voisin vastata tuohon mitään kovin konkreettista. Mutta mun mielestä periaatteena voisi ja tulisi olla, että jos asutus painottuu selkeästi itään, niin tehdään sinne tarvittava määrä haaroja (5) ja sitten yritetään etsiä niille lännestä mieluummin vaikka vähän keveämmän kuormituksen määränpäitä kuin että päätetään ne kaikki Hämeenpuistoon. Eli siis niin, että jos tällä hetkellä bussi X kulkee keskustorilta länteen paikkaan Y, ja sinne ei ole kovin pitkä matka (luokkaa 3-4 km), niin korvataan se bussi ratikalla, vaikkei se kapasiteettitarpeen puolesta olisikaan edullista.

Perustelen tätä sillä, että jos itäpuolelle tulee runsaasti ratikkahaaroja ja sen seurauksena vain vähän busseja, niin silloin joudutaan tilanteeseen, jossa "kaikki" ratikat ajaa idästä Hämeenpuistoon ja sitten lännen suunnan bussit ajaa rautatieasemalta tai vähintään Keskustorilta lännen kohteisiin. Tulee päällekkäistä ajoa, tilaavievää terminaalitarvetta arvokkaassa ydinkeskustassa, lyhyehköjä linjoja ja suhteessa enemmän ajantasaustarvetta (eli tuottamatonta aikaa).

Ratikkalinjan Z, Itä-Hämeenpuisto, ja bussilinjan X, Rautatieasema-Länsi Y, yhdistäminen ratikkalinjaksi ZX, Itä-Länsi, voi siis olla kokonaisuutena fiksumpaa ja kaikki kustannukset (mikä arvo on vaikkapa sillä, että puolet Keskustorista on bussiterminaalia...) huomioonottaen edullisempaa, vaikka länsihaaralla kuorma ei olisikaan varsinaisesti ratikkaluokkaa. Jotain voinee maksaa paremmasta palvelutasosta ja vaihtomäärien vähenemisestäkin.

Siispä juuri tällaiset Pyynikin haarat, vaikkeivät teoriassa ehkä ratikan matkustajamääriä tuottaisikaan, olisivat minun valintani.

Olenko hakoteillä?

janihyvarinen · 10 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
Olenko hakoteillä?

Vaikea sanoa suoralta kädeltä, mutta ainakin se täytyy sanoa, että Tampereen asutusprofiili on selkeää seurausta sekä maantieteellisistä rajoitteista (keskusta kapealla kannaksella järvien välissä, pääasialliset yhteydet länteen kuristuvat erittäin kapealle Pispalan kannakselle). Länsi-Tampere on jäänyt jälkeen asutuksen kasvussa, kun liikenneyhteydet keskustaan eivät kertakaikkiaan vedä sitä liikennettä, minkä massiivinen lisäkaavoitus länteen generoisi. Ratikka auttaa tähän, ja länteen voidaan kaavoittaa aika paljon lisää.

Mutta noista järvistä johtuen kaupungin muoto on sellainen, että idässä linjasto haarautuu viuhkamaisesti eri suuntiin, mutta lännessä mennään saman "suppilon" läpi (=Pispalan kannas, käytännössä Pispalan valtatie ja Paasikiventie sekä junat huomioiden Porin/Pohjanmaan ratakorridori) pitkä matka ja vasta entisen Lielahden aseman ja Nokian moottoritien risteyksen kohdalla jakaudutaan 2 pääsuuntaan lännessä, jotka voivat mahdollisesti jakautua vielä noin 2 alasuuntaan kumpikin. Vaihtoehtoja lännessä on siis vähemmän kuin idässä, joten jonkinlaista epäsymmetriaa liikenneverkkoon tulee joka tapauksessa. Bussiliikenteessä tämä näkyy niin, että kaikki lännen bussilinjat ovat länsi-itä -heilureita, mutta idässä on lisäksi keskusta-itä -tyyppisiä linjoja.

Luulenpa että samoin käy ratikan kanssa, mutta tietysti joku muuten tyngäksi jäävä linja voitaisiin jatkaa pienen matkaa keskustasta eteenpäin. Yksi mitä on ehdotettu tähän tarkoitukseen on lyhyt linjanpätkä joka palvelisi keskustasta pohjoisen suuntaan Tampellaa, Lappia ja Koukkuniemeä. Koukkuniemessä on suuri vanhainkoti, joten se on kaiken lisäksi iso työpaikka-alue. Virallisissa suunnitelmissa tätä ei (vielä?) ole, mutta toivottavasti tarttuvat ajatukseen.

Knightrider · 10 Maaliskuu 2010

Otso Kivekäs sanoi:
Jos jotain linjaa ajettaisiin tulevaisuuden Capacity-trollikoilla tuulilasikuormassa (100hlö)...

Tuulilasikuormassa CapaCityyn on onnistuttu ahtamaan 200hlö, mutta toki tämä ei vastaa todellisuutta, sillä matkustajan täytyy pystyä myös liikkumaan. CapaCityn todellinen tuulilasikuormakapasiteetti on 140-180 hlö, riippuu miten mittaa, ei kuitenkaan 100hlö, joka on vähemmän kuin tavallisen tamperelaisen nivelen..

kouvo sanoi:
Tampereella kuitenkin raskaimminkin kuormitettujen bussireittien vuoroväli on ainoastaan samaa luokkaa kuin keskivertobussireitin vuoroväli helsingissä. Kyllähän tämä seikka jossain määrin laittaa epäilemään sitä, että onko ~200 M€:n investointi ratikkaan kuitenkaan se paras tapa kehittää joukkoliikennettä Tampereella.

Niinpä, onkos Tampereella kokeiltu kaksiniveliäkään? En ole toki raitiovaunua vastaan, mutta sitä ei välttämättä siellä tarvita, ainekaan monessa paikkaa.

Jykke sanoi:
Johdinauto on bussi(...)30-metrinen bussi ei käänny enää kovin mukavasti mutkista.

En usko, että 30m on ongelma, kun on pitempiäkin. Riittävästi niveliä vaan

janihyvarinen sanoi:
Jos siirryttäisiin pysäkeillä sijaitseviin lippuautomaatteihin ja kaikista ovista voisi nousta sisään, pysäkkiajat lyhenisivät. Kun vielä saataisiin ne bussit ajamaan kiltisti jonossa ja täsmällisesti aikataulujen mukaan, siistittäisiin linjakartta selkeäksi, brändättäisiin palvelu uusiksi jne. voisimme kutsua tuota BRT:ksi eli Bus Rapid Transitiksi. Se sopisi hyvin kaikille niille linjoille joita ei korvata raitiotiellä. Niitä jää vielä paljon.

Helsingin tapauksessa voitaisiin brändätä esimerkiksi tuleva s570 (Jokeri-2), h39, h54 ja h66 BRT-linjoiksi. Otin käsittelyyn h54:n, jonka tunnen näistä parhaiten:
54
54 Itäkeskus-Malmi-(nykyistä reittiä)-Pajamäki
54B Nykyistä reittiä
54L Itäkeskus-Leppävaara, suoraan Kehä I:tä lukuunottamatta Lassilaa.
Erikoistapauksena linjaa ei numeroitaisi kolmella numerolla (vrt. v62), sillä linja kulkisi Atomitien tienoille asti 54:n ex-reittiä ja linjalla olisi vain muutama pysäkki Espoossa.
Jokainen linjaversio kulkisi varje dag, sillä ne kulkevat eri aikaan.
Kalusto ja liikennöinti
Arkisin 5.45-8.45 & 14.15-18.15 BRT-brändättyjä niveliä, muihin aikoihin 2-akselisia. Linja kulkisi arkisin 5.00-23.00 ja viikonloppuna 6.00-23.00.
Itäkeskuksen laituri vaihdetaan nykyisen h95:n kanssa, samoin kuin Jokeri-1, siihen on päästävä "paraatipaikalta" terminaalirakennuksen ovista suoraan bussiin, kastumatta jos sataa.
h93 lähtisi taas laiturilta 8 ja h95 taas viisnelosen nykyiseltä laiturilta eli laiturilta 4.
Reitille omat kaistat, Turunlinnantiellä tila saadaan poistamalla puut ja pensaat tien keskeltä ja reunoista.
Kehän keskelle mahtuu myös omat kaistat, joita voi myös Jokeri-2 voi käyttää hyödyksi. Lähes koko reitillä on tilan puolesta mahdollisuus valmistaa omat kaistat, joita myös Jokeri-1 käyttää hyödyksi (Pitäjänmäki-Leppävaara osuudella)

Jykke · 10 Maaliskuu 2010

killerpop sanoi:
ultrix sanoi:

Sieltä edelleen vaikka kerran tunnissa kulkeva yhteys pikaradalla vt 3:n maastokäytävässä Hämeenkyröön, Ikaalisiin ja salmen yli kylpylän kautta Parkanoon, jossa vaihtoasema kaukojunan ja maaseuturatikan välillä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kun näemmä kaikkia älyttömiä ehdotuksia saa esittää...

Ei Ultrixin ehdotus älytön ole, vaikka siltä kuulostaisikin.

Aikoinaan on jo tehty emäunaus Pohjanmaan radalla siinä, että Hämeenkyrön ja Ikaallisten kaltaiset paikat on ohitettu. Parkanokin meinasi jäädä ilman yhteyksiään, mutta onneksi saivat taisteltua itselleen aseman. Uutta yksiraiteista rataa tuohon Ultrixin ehdotukseen tarvittaisiin noin 65 km. Kyseinen rata on verrattavissa melko hyvin Karlsruhen seudun Murgtalbahniin (n. 60 km) ja Albtalbahnin (n. 20 km) ns. maaseuturatoihin.

Pelkällä duoratikkaliikenteellä (tai parempi puhua lähiliikenneradasta niin ei tavalliset ihmiset pelästy) kyseinen rata on hiukan kiikun kaakun kannattavan kuuloinen. Jos ohella saataisiin IC2/IR yhteyksiä, tai tavaraliikennettä kyseiselle radalle niin se parantaisi sen hyötysuhdetta huomattavasti.

Varmasti myös Länsilinjoilla olisi painava sana ratayhteyttä vastaan.

339-DF sanoi:
Eli siis niin, että jos tällä hetkellä bussi X kulkee keskustorilta länteen paikkaan Y, ja sinne ei ole kovin pitkä matka (luokkaa 3-4 km), niin korvataan se bussi ratikalla, vaikkei se kapasiteettitarpeen puolesta olisikaan edullista.

Ainoat mahdolliset linjat olisivat tällä tarkastelulla 21 & 10 (kesällä 4). Kyseiset reitit vaan sattuvat olemaan jo ratikalle hyvin hankalia johtuen jyrkistä mäistä ja mutkista. Siinä valossa pitää myöntää että kyseiset reitit olisivat helpompia hoitaa rollikoilla.

---------- Viesti lisätty kello 23:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 23:11 ----------

Knightrider sanoi:
Tuulilasikuormassa CapaCityyn on onnistuttu ahtamaan 200hlö, mutta toki tämä ei vastaa todellisuutta, sillä matkustajan täytyy pystyä myös liikkumaan. CapaCityn todellinen tuulilasikuormakapasiteetti on 140-180 hlö, riippuu miten mittaa, ei kuitenkaan 100hlö, joka on vähemmän kuin tavallisen tamperelaisen nivelen..

Jos lasketaan Capacityn kohdalta näin: 53 istuinta ja 15 neliömetriä tilaa seisojille, niin saataisiin neljä henkeä per neliömetrin mukaan noin 113 matkustajaa.

Knightrider sanoi:
Niinpä, onkos Tampereella kokeiltu kaksiniveliäkään?

Tampereella ei ole kokeiltu kaksinivelisiä koskaan, mutta entisen pikaratikkasuunnitelman yhteydessä muistaakseni Paunu hyvinkin paljon hehkutti kaksinivelisiä ratikoiden korvaajaksi.

Knightrider sanoi:
En ole toki raitiovaunua vastaan, mutta sitä ei välttämättä siellä tarvita, ainekaan monessa paikkaa.

Eihän ratikka voikaan ikinä syrjäyttää täysin bussiliikennettä, ellei sitten kaupunkia suunnitella ihan alusta asti siten. Mutta Hervannan, Lentävänniemen, Pirkkalan, Lamminrahka-Ojalan, Kaukajärvi-Annalan seuduilla ratikka tulee jo varteenotettavaksi runkokuljetusmuodoksi. Lisäksi ratikkaan ollaan näillä näkymin jättämässä varaus mahdolliseen duoliikenteen hyödyntämiseen tulevaisuudessa.

Knightrider sanoi:
En usko, että 30m on ongelma, kun on pitempiäkin. Riittävästi niveliä vaan

Kääntyvätkö vielä mutkista ilman erikoisjärjestelyitä? Peruuttaminen on myös aika ikävä ongelma. No... Toisessa olikin ohjaamo molemmissa päissä siitä syystä. Ensimmäinen kuva vaikutti siltä, kuin olisi jossain ihan kunnon liikenteessä. Osaatko sanoa missä päin näin pitkiä busseja on linjalla?

Vesa Nurminen · 10 Maaliskuu 2010

Knightrider sanoi:
En usko, että 30m on ongelma, kun on pitempiäkin. Riittävästi niveliä vaan

Juu, ja sitten palvelulinjat sekä vähemmän kuormitetut bussilinjat voisi korvata näillä. Tällaisilla taas korvataan koko Suomen juna- ja lentoliikenne. Ei tarvita mitään muuta kuin riittävän vähän järkeä.

Jykke · 11 Maaliskuu 2010

Knightrider sanoi:
En usko, että 30m on ongelma, kun on pitempiäkin. Riittävästi niveliä vaan

Tyypillisenä yökukkujana sitten etsiskelin tuota on -sanan linkin jättibussia. Kyseessä on Van Hoolin AGG300 Genevestä jossa kyseisen kuvan bussi on kotoisin. Tällä sivulla sitten todetaankin että kyseinen kuva olisi photoshopilla saatu aikaan. Ja kolmen viimeisen nivelosaa tarkemmin tiiraamalla, niin onhan se. Aika komeaa jälkeä!

Tätä pitempiäkin linkin bussista en löytänyt tietoa, mutta varmasti joku ennätysmielessä tehty kyseessä, koska ovijärjestys ei istu tavalliseen matkustajakäyttöön.

Vesa Nurminen · 11 Maaliskuu 2010

Jykke sanoi:
Tätä pitempiäkin linkin bussista en löytänyt tietoa, mutta varmasti joku ennätysmielessä tehty kyseessä, koska ovijärjestys ei istu tavalliseen matkustajakäyttöön.

Näyttää siltä, että tuo bussi on mainos tai joku vastaava. Kaksi yksinivelistähän siinä taitaa olla perseistään toisissa kiinni. Lieköhän ajokelpoinenkaan? Näitä ihmeellisiä yrityksiä putkahtelee ilmoille joka vuosikymmenellä. On mm. yritetty korvata junaliikennettä busseilla ja valitettavasti aina on muutama, jotka tuollaiset aprillipilat ottaa vakavasti ja menee täysin retkuun.

Jättäisin tällaisetkin aprillipäiväksi.

Ertsu · 11 Maaliskuu 2010

Jykke sanoi:
Tampereella ei ole kokeiltu kaksinivelisiä koskaan, mutta entisen pikaratikkasuunnitelman yhteydessä muistaakseni Paunu hyvinkin paljon hehkutti kaksinivelisiä ratikoiden korvaajaksi.

Se oli Länsilinjojen Jorma Penttilä, joka kävi lomamatkalla Brasiliassa ja kuvasi niitä 2-nivelisiä.
Paras tapa torjua kaksiniveliset Tampereella olisi 100 km/h kulkevat pikaratikat. Tuota nopeutta voisi käyttää ainakin Hervannan Valtaväylällä ja Paasikiven-Kekkosentiellä. Edellyttäen, että ratikkaväylät on eristetty kadusta.

---------- Viesti lisätty kello 8:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 8:07 ----------

hylje sanoi:
Ratikka maksaa hankinnaltaan parhaimmillaan kertaluokkaa enemmän kuin bussi, mutta tässä tapauksessa ero on pituuteen katsottuna lähemmäs 3-kertainen: 15m telibussi verrattuna 30m ratikkaan (vai?).

Niinhän se näyttää maksavan. Kysymys olikin, että mikä se on mikä siinä maksaa? Käyttökustannuksiin en ota tässä yhteydessä kantaa.

Otso Kivekäs · 11 Maaliskuu 2010

Vesa Nurminen sanoi:
Näitä ihmeellisiä yrityksiä putkahtelee ilmoille joka vuosikymmenellä. On mm. yritetty korvata junaliikennettä busseilla .

Melkoinen behemotti! Siinä olisi tie-ininöörillä ihmettelemistä miten saadaan motari kestämään tuon paino. motari siksi, että tuo vienee 4 kaistaa leveydellään. Eirtyispisteet lentokentästä katolla. Noiden sivussa olevien pikkupåpyörien merkitys jäi kyllä hämäräksi.

vompatti · 11 Maaliskuu 2010

Vesa Nurminen sanoi:
Jättäisin tällaisetkin aprillipäiväksi.

Aina jotkut himoautoilijat tuollaisia ehdottavat. Osa muista himoautoilijoista ottaa ne sitten niin vakavasti, että suunnitelmat pääsevät lehteenkin.

Popular Mechanics -lehti August 1947 -numerossaan esitteli ruotsalaisten suunnitelmia korvata junaliikenne bussijunin. Yksi kaksiakselinen bussi vetää perässään kolmea kaksiakselista perävaunua. Lehti on luettavissa Google Booksissa.