Tampereen pikaratikkahanke

Mikle · 9 Elokuu 2011

Vs: Riika tilasi uusia Skodia

ultrix sanoi:
Millä perusteella radanrakennus olisi sitten suunnilleen avaruustekniikkaan verrattavaa? Sehän nimenomaan on kadunrakentamista, jossa ainoastaan päällyskerros on erilainen – asfaltin sijaan kiskot parhaaksi katsotulla alustalla.

Ei varmaan avaruustekniikkaan verrattavaa, mutta kuvittelisin omaa ammattitaitoa ja kokemusta tarvittavan juuri radan rakennuksessa. Muuten tulee sutta ja sekundaa jos asfalttihommista lähdetään kadunvarteen harjoittelemaan radantekoa

Kaiken tietysti oppii, mutta tulee kalliit oppirahat..

---------- Viesti lisätty kello 1:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:59 ----------

339-DF sanoi:
Rakennuspiirustukset, suunnittelun, perustukset ja varsinaisen radanrakentamisen tekee sitten kokenut ulkomaalainen urakoitsija. Konsultti voi vahtia, ettei tehdä huonolla tekniikalla.

Anteeksi maalaisuuteni, mutta miksi juuri ulkomaalainen? Onhan kotimaassammekin rakennettu sekä suunniteltu ratikkaratoja ihan hiljattain.

hmikko · 9 Elokuu 2011

Vs: Riika tilasi uusia Skodia

Mikle sanoi:
Onhan kotimaassammekin rakennettu sekä suunniteltu ratikkaratoja ihan hiljattain.

No juu, eikä ole kauhean kumma, jos Tampere valitsee näiden referenssien pohjalta ulkomaisen suunnittelijan.

Mikle · 9 Elokuu 2011

Vs: Riika tilasi uusia Skodia

hmikko sanoi:
No juu, eikä ole kauhean kumma, jos Tampere valitsee näiden referenssien pohjalta ulkomaisen suunnittelijan.

Edelleen totean, että minun tuntemukseni noista projekteista on erittäin rajallinen. Mutta puhumme käsittääkseni Helsingin raitioradasta. Mikä siitä tekee niin huonon referenssin? On tätä varmaan käsiteltykin ketjussa, mutta en löytänyt nopealla tonkimisella enkä ikävä kyllä ole seurannut tätä keskustelua.

hmikko · 9 Elokuu 2011

Vs: Riika tilasi uusia Skodia

Mikle sanoi:
Edelleen totean, että minun tuntemukseni noista projekteista on erittäin rajallinen. Mutta puhumme käsittääkseni Helsingin raitioradasta. Mikä siitä tekee niin huonon referenssin? On tätä varmaan käsiteltykin ketjussa, mutta en löytänyt nopealla tonkimisella enkä ikävä kyllä ole seurannut tätä keskustelua.

Foorumilla on oikeitakin asiantuntijoita vastaamaan tähän, mutta parilla lauseella: Helsingissä ei ole tähän mennessä rakennettu modernia pikaraitiotietä ja keskustan ns. katuraitioteitä on rakennettu näihin päiviin asti suht vanhakantaisin menetelmin. Forumilla kestorutinan aiheina ovat olleet mm. siirtymäkaarteiden puute, puuttuva tärinänvaimennus, huonosti toimivat valoetuudet, valoristeysten suunnittelu ylipäätään ja ylimääräisten mutkien ja sivuttaissiirtymien rakenteleminen autoliikenteen ehdoilla. Helsingissä ei ajeta kahden vaunun junia tai yli 30 m pitkiä ratikoita eikä pysäkkejä ole rakennettu tätä varten. Lisäksi mm. kuljettajarahastuksesta luopuminen tuntuu lykkääntyvän loputtomasti. Raitiovaunujen keskinopeudet ovat Helsingissä selvästi pienemmät kuin hyvin toimivissa järjestelmissä Keski-Euroopassa. Helsinki teetti kyllä Raide-Jokerista erittäin hyvän näköisen alustavan suunnitelman.

Albert · 9 Elokuu 2011

Vs: Riika tilasi uusia Skodia

339-DF sanoi:
Käsittääkseni on ihan realistista, että Tampereella syntyy tämän vuoden aikana päätös raitiotien toteuttamisesta eli valtuusto päättää aloittaa hankesuunnitelman laatimisen. Valtuuston enemmistö kaiketi on raitiotien kannalla.

Kaupunkiraitiotie sanoi:
Alustavan yleissuunnitelman laadintaa seuraa varsinaisen yleissuunnitelman laatiminen

Kapunkiraitiotie -sivuston perusteella ymmärrän, että meneillään on vasta alustavan yleissuunnitelman laadinta. Sitten tehdään varsinainen yleissuunnitelma. Ja kai vasta sen jälkeen hankesuunnitelma.
Missä vaiheessa ympäristövaikutusten arviointimenettely tehdään?

Mikko Laaksonen · 9 Elokuu 2011

Vs: Riika tilasi uusia Skodia

339-DF sanoi:
Jos esimerkiksi vuodenvaihteessa saadaan alustavaa vihreää valoa valtioneuvoston suunnasta, niin miten nopeasti Turun hanke voisi edetä?

Periaatteessa täsmälleen samalla aikataululla Tampereen kanssa. Kannattaa nyt muistaa, että vaikka Tampereella on osaksi tehty tarkempia suunnitelmia, Tampereella on ollut suurempaa epäselvyyttä raitiotien reitistä. Samaan aikaan taas Turussa on jo muutettu asemakaavojakin raitiotietä varten. Asemakaavanmuutokset ovat oikeasti se kohta, mistä raitiotie voi jäädä eniten kiinni. Tampereella ehdotetut reitit eivät ole mahdollisia ilman kaavanmuutoksia.

Lisäksi tässä aina mielellään unohdetaan, että Turku on jo tehnyt periaatepäätöksen raitiotien toteuttamisesta.

Nähdäkseni kalustohankinnan kannalta se, että toteutumisessa on 1-2 vuoden aikaero, ei nyt merkitse rajattoman paljoa, jos jatkohankinnasta on 100% varmuus.

---------- Viesti lisätty kello 20:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 20:25 ----------

... ja pidän kyllä ihan älyttömänä spekulointina ajatusta esimerkiksi hallin rakentamisesta vaunuja varten etukäteen.

Jos tehdään esim. yhteistilaus samoilla spekseillä, tehdään esim. niin, että määritellään yhteinen vaunu- ja ratamäärittely hankintaa varten
ja kilpailutetaan hankinta, esim 25 vaunua. Suunnittelu on molemmille sama. Jos toimitusvuosi on esimerkiksi Turkuun vuodeksi 2017 10 kpl, Tampereelle vuodeksi 2019 10 kpl ja Turkuun vuodeksi 2020 5 kpl niin sitten tehdään vaunut niin että niiden toimitus on ko. aikoina. Ei tämä ole sen ihmeellisempää.

Ratkaisevaa koko asiassa on se, milloin valtioneuvosto tekee periaatepäätöksen tukea raitiotiehankkeita.
Tampereella ja Turussa ei ole mitään poliittisia valmiuksia tehdä raitiotietä, jollei valtio osallistu siihen.
Jos valtio haluaa tukea hanketta, on poliittinen valmius toteuttaa hankkeet suurin piirtein sama.

Albert · 10 Elokuu 2011

339-DF sanoi:
Madrid on tehnyt juuri näin. Niillä kököttää varikolla valtava kasa vaunuja odottamassa tulevaisuutta. Olikos niin, että osan ne on jo myyneet tai liisanneet muualle Espanjaan, kun ei niille pääkaupungista käyttöä löydy?

Jaén 5 kpl, Murcia 11 kpl (BS)

late- · 18 Elokuu 2011

Albert sanoi:
Jaén 5 kpl, Murcia 11 kpl (BS)

Adelaide (AUS) 6 kpl.

Jykke · 21 Elokuu 2011

Aamulehti uutisoi ratikkaan verrattavaa bussien runkolinjavaihtoehtoa.

Enpä malta olla huomauttamatta hiukan toimittajan asenteellisesta kirjoituksesta. Onhan se ollut jo tiedossa, että ratikkaa verrataan busseihin perustuvaan runkoverkostoon. "Vastaisku..." :roll:

Lehtiversiossa on haastateltu myös Ville Lehmuskoskea HSL:ltä, joka kertoo, että Helsingissäkin on suunnitteilla bussien runkolinjastoja. Mainitsee myös että ratikka on hyödyllinen siellä missä bussi ei riitä. Esimerkkinä ottaa Hervannan.

lunastaja · 21 Elokuu 2011

Noille Aamulehden jutuille ei kannata juurikaan painoarvoa laskea. Etenkään paikallistoimituksen toimittajien taso ei päätä huimaa. Otsikointi on nimenomaan jotain keltaisessa lehdistössä yleensä tavattua. Tässäkin tapauksessa suoranaisesti hävettää toimittajan puolesta.

Muutaman viikon kun vielä malttaa odottaa, niin jokainen saa raportin luettavakseen. Kaupungin ratikkasivut ovat oikeasti kohtuullisen hyvät ja nistä pääsee käsiksi alkuperäislähteisiin johtopäätöksiä tekemään.

Jykke · 31 Elokuu 2011

Aamulehti uutisoi: Selvityksen yllätystulos: Tampereen ratikka maksaa itsensä takaisin! Taisi olla Aamulehdelle järkyttävä yllätys?

Muistutetaan myös kiinnostuneita ensi viikon yleisötilaisuudesta.

kouvo · 31 Elokuu 2011

Kaupunkiraitiotien vaihtoehtovertailun alustavia tuloksia esitellään yleisötilaisuudessa

31.08.2011

[...]

Kaupunkiraitiotien tutkittuja vaihtoehtoja ovat:
·VE 1 Lentävänniemi – Niemenranta – Lielahti – Paasikiventie – Hämeenkatu Itsenäisyydenkatu – Sammonkatu – Hallila - Hervanta
·VE 2 Lentävänniemi – Niemenranta – Lielahti – Pispalan valtatie – Hämeenkatu - Itsenäisyydenkatu – Sammonkatu – Hallila - Hervanta
·VE 3 Lentävänniemi – Niemenranta – Lielahti - Paasikiventie – Hämeenkatu - Kalevantie – Sammonkatu – Hallila - Hervanta
·VE 4 Lentävänniemi – Niemenranta – Lielahti - Paasikiventie – Hämeenkatu - Itsenäisyydenkatu – TAYS – Hallila – Hervanta

[...]

Kaupunkiraitiotien Hervanta–Keskusta–Lentävänniemi rakentamiskustannukset ovat vaihtoehdosta riippuen noin 176-184 miljoonaa euroa, mikä sisältää linjauksen lisäksi varikon rakentamiskustannukset sekä työnaikaiset järjestelyt, rakennuttamis- ja suunnittelukustannukset. Kustannusarvioon sisältyvät kaupunkiraitiotien edellyttämät muutokset, ei esimerkiksi katutilojen tason parantamista tai kaupunkiraitiotiestä riippumatta toteutettavia katurakenteita ja liikennejärjestelyjä.

[...]

Kaupunkiraitiotievaihtoehdoista vaihtoehto 1 ja vaihtoehto 4 ovat hyötykustannussuhteeltaan ja hyödyiltään parhaimpia.

Käytännössä rakentamiskustannuksilla ei ole mitään eroa vaihtoehtojen välillä, eli ne tuskin myöskään tulevat vaikuttamaan päätökseen linjauksesta. Mielenkiintoinen tilanne sen sijaan on se, että Paasikiventie ja TAYS näyttäisivät hyötykustannuslaskennassa olevan huomattavasti paremmesssa asemassa kuin kansan suosiolla mitattuna (kysely linjausvaihtoehdoista).

Pispalan vaihtoehtoja on loppusuoralla enään yksi (VE2). Nopeasti ei tullut muuta syytä tähän mieleen kuin se, että linjan kokonaismatka-ajan kannalta Pispalan valtatie on niin hidas osuus, että ainoastaan nopein yhteys keskustasta Hervantaan on kelpuutettu sen aisapariksi.

janihyvarinen · 31 Elokuu 2011

kouvo sanoi:
Pispalan vaihtoehtoja on loppusuoralla enään yksi (VE2). Nopeasti ei tullut muuta syytä tähän mieleen kuin se, että linjan kokonaismatka-ajan kannalta Pispalan valtatie on niin hidas osuus, että ainoastaan nopein yhteys keskustasta Hervantaan on kelpuutettu sen aisapariksi.

Oikeasti kyse on siitä että Paasikiventie oli ajallisesti lyhin ja se valittiin perusvaihtoehdoksi, josta muut ovat variaatioita eri aspektien suhteen, VE2 siis Pispalan osalta. Tarkoitus on että kaikki osaset ovat keskenään vaihdettavia, jotta jokaista eri permutaatiota ei tarvinnut laskea erikseen. Tämä siis suoraan konsultin suusta.

On tietysti valitettavaa että näin syntyy mielikuva Paasikiventien ensijaisuudesta. Sen H/K voi oll marginaalisesti parempi, mutta kun muistetaan YHTALI:n ongelmat niin eihän sillä ole juuri merkitystä kun pelkkä matka-aika korostuu ja muut tärkeätkin täkijät jäävät huomiotta. Pispalan valtatie on kumminkin kansan ylivoimainen suosikki kyselyjen mukaan. Se palvelee suurmpaa väestöä ja on halvempi kuin Paasikiventien vaihtoehto. Sillä saadaan Haapalinna ja Epilä mukaan ratikan vaikutuspiiriin sekä helpotetaan nyt ongelmallisia lännen poikittaisyhteyksiä Lielahden ja rautatien eteläpuolisten alueiden välillä. Ja jatko Tesomalle olisi helppo tehdä. Paasikiventien linjaus ei mahdollista mitään näistä vaan sen meriitti on 1-2 min nopeampi matka-aika.

Albert · 31 Elokuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Oikeasti kyse on siitä että Paasikiventie oli ajallisesti lyhin ja se valittiin perusvaihtoehdoksi, josta muut ovat variaatioita eri aspektien suhteen, VE2 siis Pispalan osalta. Tarkoitus on että kaikki osaset ovat keskenään vaihdettavia, jotta jokaista eri permutaatiota ei tarvinnut laskea erikseen. Tämä siis suoraan konsultin suusta.

Wikisanakirja sanoi:
permutaatio=

(matematiikka) vaihtelu, olion erilaiset järjestykset eli jonot Keskenään erilaisten n:n olion permitaatioiden lukumäärä on n! (n-kertoma).

(yleiskieli) järjestyksen muutos, vaihdos

Näin me tasamaan tallaajatkin "pysymme perässä".

janihyvarinen · 31 Elokuu 2011

Albert sanoi:
Näin me tasamaan tallaajatkin "pysymme perässä".

Eikös permutaatio opeteta osana peruskoulun matematiikkaa? Vai lukiossako se vasta tuli?

Tosin nyt kun rupesin miettimään niin eihän tuo taida aito permutaatio olla, kun esimerkiksi sellainen järjestys ei ole mahdollinen, jossa Hervannasta hypättäisiin suoraan Lielahteen ja sieltä takaisin Kalevaan...