Tampereen pikaratikkahanke

kouvo · 31 Elokuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Oikeasti kyse on siitä että Paasikiventie oli ajallisesti lyhin ja se valittiin perusvaihtoehdoksi, josta muut ovat variaatioita eri aspektien suhteen, VE2 siis Pispalan osalta. Tarkoitus on että kaikki osaset ovat keskenään vaihdettavia, jotta jokaista eri permutaatiota ei tarvinnut laskea erikseen. Tämä siis suoraan konsultin suusta.

Jaa, no suhteellisen tökerösti asia on ainakin ilmaistu. Itselleni jäi ainakin sellainen kuva, että Pispalasta on tasantarkkaan tämä yksi linjausvaihtoehto vielä mukana skabassa. Luulisi että ei olisi ollut mikään ylivertainen tehtävä lisätä tiedotteeseen myös vaihtoehdot VE5 ja VE6. Onkohan esim. valtuusto tietoinen siitä, että näitä vaihtoehtoja on todellisuudessa mukana enemmän kuin taviksille kerrotaan? [FOLIOHATTU]Vai onko sittenkään, ja vaihtoehdot ovat juurikin tuossa mitä tiedotteessa seisoo?[/FOLIOHATTU]

janihyvarinen · 31 Elokuu 2011

kouvo sanoi:
Onkohan esim. valtuusto tietoinen siitä, että näitä vaihtoehtoja on todellisuudessa mukana enemmän kuin taviksille kerrotaan? [FOLIOHATTU]Vai onko sittenkään, ja vaihtoehdot ovat juurikin tuossa mitä tiedotteessa seisoo?[/FOLIOHATTU]

No, täytyy ratikka-aktiivien varmaan yrittää mesota tästä julkisuudessa riittävästi että tajuavat.

Ville O. Turunen · 31 Elokuu 2011

kouvo sanoi:
Jaa, no suhteellisen tökerösti asia on ainakin ilmaistu. Itselleni jäi ainakin sellainen kuva, että Pispalasta on tasantarkkaan tämä yksi linjausvaihtoehto vielä mukana skabassa. Luulisi että ei olisi ollut mikään ylivertainen tehtävä lisätä tiedotteeseen myös vaihtoehdot VE5 ja VE6. Onkohan esim. valtuusto tietoinen siitä, että näitä vaihtoehtoja on todellisuudessa mukana enemmän kuin taviksille kerrotaan? [FOLIOHATTU]Vai onko sittenkään, ja vaihtoehdot ovat juurikin tuossa mitä tiedotteessa seisoo?[/FOLIOHATTU]

Mahdollisia yhdistelmiä (elikkä kombinaatioita eikä permutaatioita) on kuuden sijasta kahdeksan. Käytännössä tuo tilanne on siis se, että minkä tahansa yhdistelmän lukemat (hinta, matka-aika yms.) on yhdellä vähennyslaskulla ja yhdellä yhteenlaskulla laskettavissa. Paasikiventien edullisuus ei perustu pelkästään laskennallisiin aikasäästöihin, vaan itse liikennöintikin on halvempaa, kun liikennöinti onnistuu pienemmällä vaunumäärällä. Käänteisesti tietysti pysäkkien vaikutusalueilla on vähemmän asukkaita ja työpaikkoja, joten hyödytkin jäävät pienemmiksi (poislukien Lielahden&Lentänniemen ihmisten laskennallinen matka-aikasäästö) Mutta täytyy odotella itse raportin julkaisua, niin pääsee näkemään vähän tarkemmin, minkälaisia eroja noille vaihtoehtojen välille jää.

Luulisin itse, että ensimmäisen linjan kokemukset ovat sen verta rohkaisevia, että uusia linjoja rakennetaan ja luultavasti osana niitä kaikki mainitut rataosat tullaan ajan mittaan toteuttamaan. Eli nyt valitaan vasta ensinnä toteutettavat osuudet. Mutta tietysti juuri tuo Pispalanharju/Paasikiventie, siinä varmaan vain toinen toteutuu.

Ei yhtään hassumpi: voi vaikka näinkin ajatella, vajaan 200 M€ sijoituksella saadaan vuosittain kustannussäästöjä 3 - 5 M€, siis sellainen 2 - 3% tuotto rahalle. Ei ollenkaan huono ja tuossa luvussa ei ole yhteiskuntataloudellisia hyötyjä, vaan se on puhdas taloudellinen tuotto.

Albert · 31 Elokuu 2011

janihyvarinen sanoi:
Eikös permutaatio opeteta osana peruskoulun matematiikkaa? Vai lukiossako se vasta tuli?

Kuulehan nuori mies olen käynyt kouluni aikoja sitten. Peruskoulusta en tiedä mitään. Tiedän toki mikä mutaatio on. Mutta tuo päär siihen eteen on jo hepreaa.
Bonjaa ny, että tätä leesaa moni ikäkupekin.

339-DF · 31 Elokuu 2011

Ville O. Turunen sanoi:
Mutta tietysti juuri tuo Pispalanharju/Paasikiventie, siinä varmaan vain toinen toteutuu.

En mä nyt niin sanoisi. Jos Tesomaan tehdään ratikkalinja, niin olisi ihan realistista, että siinä vaiheessa toteutettaisiin toinenkin yhteys keskustasta länteen, eli jos nyt Paasikivi, niin sitten Pispala tai toisin päin.

teme · 31 Elokuu 2011

kouvo sanoi:
Jaa, no suhteellisen tökerösti asia on ainakin ilmaistu. Itselleni jäi ainakin sellainen kuva, että Pispalasta on tasantarkkaan tämä yksi linjausvaihtoehto vielä mukana skabassa. Luulisi että ei olisi ollut mikään ylivertainen tehtävä lisätä tiedotteeseen myös vaihtoehdot VE5 ja VE6. Onkohan esim. valtuusto tietoinen siitä, että näitä vaihtoehtoja on todellisuudessa mukana enemmän kuin taviksille kerrotaan? [FOLIOHATTU]Vai onko sittenkään, ja vaihtoehdot ovat juurikin tuossa mitä tiedotteessa seisoo?[/FOLIOHATTU]

Sulle on kyyti mustassa ratikassa.

Ville O. Turunen · 31 Elokuu 2011

339-DF sanoi:
En mä nyt niin sanoisi. Jos Tesomaan tehdään ratikkalinja, niin olisi ihan realistista, että siinä vaiheessa toteutettaisiin toinenkin yhteys keskustasta länteen, eli jos nyt Paasikivi, niin sitten Pispala tai toisin päin.

Ajattelin, että siinä tulee pitkä rinnakkainen osuus. Mutta toivottavasti olen väärässä, sillä Pispalaan ratikka sopii kuin nenä päähän: suhteellisen tiiviisti asuttu alue ja kaikki saman Pispalan valtatien äärellä. Toisaalta oma väylä tuolla välin tuskin onnistuu, jolloin jos halutaan ratikoille nopea ja häiriötön kulku, vuoroväli ei voi olla kovin tiheä. Pienellä vuorovälillä voisi jopa yksiraiteinen osuus olla mahdollinen, millainen sopisi kokonaan omalle väylälle. Eli kaipa kaksi rataa sitten kuitenkin olisi tarpeen pitemmän päälle.

lunastaja · 31 Elokuu 2011

Taitaa käydä niin, että muutamat Pispalan valtatien linjaukseen fakkiutuneet ratikan kannattajat ryhtyvät vastustamaan ratikkaa kun linjaus ei miellytä (eikä ratikka kuljekaan kotioven vierestä). :lol:

Aamulehden keskustelupalstalla varavaltuutettu Soro (sit.) huutaa jo pää punaisena ratikkaa vastaan: "Kyllä ratikan rakentamiseen höynähtäneet virkamiehet ovat nyt pahati laskelmissaan sekaisin vai halutaanko tahallaan antaa päättäjille ja kaupunkilaisille väärä kuva kustannuksiata. Nyt kerrotaan, että kustannukset ovat maksimissaan 180 miljoonaa euroa. Esimerkin vuoksi kerrottakoon, että Helsingin kaupunki tilasi juuri uusia raitiovaunuja ja kustannut oli reilusti yli 100 miljoonaa euroa. Ja meillä pitäisi 180 eurolla rakentaa väylät, raiteen sähköistys, pysäkit, varikot, raitiovaunut. Kyllä nyt mättää jossakin pahasti. Raitiotiehanketta kannattaa esitellä vasta sitten, kun on tiedossa TODELLISET kustannukset."

kouvo · 31 Elokuu 2011

339-DF sanoi:
En mä nyt niin sanoisi. Jos Tesomaan tehdään ratikkalinja, niin olisi ihan realistista, että siinä vaiheessa toteutettaisiin toinenkin yhteys keskustasta länteen, eli jos nyt Paasikivi, niin sitten Pispala tai toisin päin.

Tuskinpa runko-osuutta länteen kahdennetaan, ainakaan hyvin pitkään aikaan. Tesoma nyt sopii muutenkin paremmin lähijunille ja busseille.

Ville O. Turunen sanoi:
Mahdollisia yhdistelmiä (elikkä kombinaatioita eikä permutaatioita) on kuuden sijasta kahdeksan.

Niinpäs onkin. Jotenkin tuo Kalevantie-TAYS -kombo ei kyllä vaikuta omasta mielestäni missään määrin toteuttamiskelpoiselta vaihtoehdolta (ensimmäisessä vaiheessa).

Vaikka tuon Paasikiven linjoilla olenkin, niin kyllä sieltä aikaisemmin pitäisi päästä keskustaan. Savilinnankatu ei vaikuta lainkaan hassummalta vaihtoehdolta. Lyhyt tunnelinpätkä radan ali ja suoraan Pyynikintorille.

hylje · 31 Elokuu 2011

lunastaja sanoi:
Taitaa käydä niin, että muutamat Pispalan valtatien linjaukseen fakkiutuneet ratikan kannattajat ryhtyvät vastustamaan ratikkaa kun linjaus ei miellytä (eikä ratikka kuljekaan kotioven vierestä). :lol:

Aamulehden keskustelupalstalla varavaltuutettu Soro (sit.) huutaa jo pää punaisena ratikkaa vastaan: "Kyllä ratikan rakentamiseen höynähtäneet virkamiehet ovat nyt pahati laskelmissaan sekaisin vai halutaanko tahallaan antaa päättäjille ja kaupunkilaisille väärä kuva kustannuksiata. Nyt kerrotaan, että kustannukset ovat maksimissaan 180 miljoonaa euroa. Esimerkin vuoksi kerrottakoon, että Helsingin kaupunki tilasi juuri uusia raitiovaunuja ja kustannut oli reilusti yli 100 miljoonaa euroa. Ja meillä pitäisi 180 eurolla rakentaa väylät, raiteen sähköistys, pysäkit, varikot, raitiovaunut. Kyllä nyt mättää jossakin pahasti. Raitiotiehanketta kannattaa esitellä vasta sitten, kun on tiedossa TODELLISET kustannukset."

Fakkiutumista voidaan todellakin pitää tapahtuneena, onhan Helsingissä kaikkien foorumin moitteiden lomassa saavutettu hyvin edullinen uudisrata vanhalle katupohjalle (linja 9, luokkaa 5Me/km) ja sadan miljoonan vaunutilaus kattaa moninkertaisen liikenteen tamperelaiseen ensivaiheeseen nähden.

339-DF · 31 Elokuu 2011

hylje sanoi:
Fakkiutumista voidaan todellakin pitää tapahtuneena, onhan Helsingissä kaikkien foorumin moitteiden lomassa saavutettu hyvin edullinen uudisrata vanhalle katupohjalle (linja 9, luokkaa 5Me/km)

Se rata on kyllä ihan p**a. Tosin se johtuu lähinnä siitä miten se on katutilaan sijoitettu. Ei se sen kalliimmaksi olisi tullut, vaikka olisi tehty omat kaistat.

Tampereen kilsahinta on noin 8,5 Me, mitä voitaneen pitää aika realistisena. Siellä on siltoja ym joukossa, mutta on siellä edullistakin osuutta lähiökaduilla. Jos niillä lähiökaduilla ei tarvitse tehdä putkisiirtoja, niin laadukaskin rata syntyy sinne noin 3Me/km hinnalla.

hylje sanoi:
...ja sadan miljoonan vaunutilaus kattaa moninkertaisen liikenteen tamperelaiseen ensivaiheeseen nähden.

Vaunutilausta ei pidä laskea mukaan alkuinvestointiin. Vaunut maksetaan osana liikennöintikustannuksia. Eli jos lasketaan vaunut alkuinvestointiin mukaan, niin sitten ne lasketaan tuplasti.

Tietysti voi tehdä niinkin, että ostaa ne vaunut käteisellä osana alkuinvestointia ja antaa niiden vaunupäivän investointiosan arvoksi 0 kun liikennöintikustannuksia arvioidaan, mutta se ei ole vallitseva tapa.

janihyvarinen · 31 Elokuu 2011

lunastaja sanoi:
Taitaa käydä niin, että muutamat Pispalan valtatien linjaukseen fakkiutuneet ratikan kannattajat ryhtyvät vastustamaan ratikkaa kun linjaus ei miellytä (eikä ratikka kuljekaan kotioven vierestä). :lol:

No tuskin minä ratikkaa vastustamaan ryhtyisin, mutta eipä unohdeta että kyselyissä Pispalan valtatien kannalla on ollut suorastaan hämmentävä enemmistö kaupunkilaisista. Mielikuvani oli että joskus se olisi ollut 80 % luokkaa, mutta tuoreimmat näkemäni luvut (joista en valitettavasti saanut kopiota itselle, toivottavasti löytyy selvitysmateriaalista) taisivat olla reippaasti päälle 90 %, kun vaan muistaisi kuinka paljon. Sen muistan että luku muistutti elävästi pohjoiskorealaisia vaalituloksia.

Kun lisäksi Pispalan valtatien linjaus tavoittaa enemmän matkustajia, on edullisempi, parantaa lännen poikittaisyhteyksiä ja tarjoaa luontevamman jatkokehitysmahdollisuuden, pitäisi kyllä olla aika vahvat perusteet miksi Paasikiventie valittaisiin silti. H/K-suhteen pieni ero on merkityksetön ottaen huomioon mallin puutteet enkä näe Santalahden rakennushankkeitakaan yksin riittävänä perusteena. Ehkä pikemminkin sinne voisi rakentaa erillisen pätkän myöhemmin Särkänniemen kautta?

Se on minunkin mielestäni selvää, että kahta runkoyhteyttä länteen ei tule näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Santalahti voidaan kyllä tarvittaessa saada mukaan linjastoon mutta jos siitä jatketaan länteen pitkän asumattoman kaistaleen läpi niin sitten Pispalan valtatie jää pysyvästi ilman ratikkaa. Mikä olisi sekä sääli että kaupunkilaisten ilmaisemaa tahtoa vastaan.

Ville O. Turunen · 1 Syyskuu 2011

339-DF sanoi:
Vaunutilausta ei pidä laskea mukaan alkuinvestointiin. Vaunut maksetaan osana liikennöintikustannuksia. Eli jos lasketaan vaunut alkuinvestointiin mukaan, niin sitten ne lasketaan tuplasti.

Tietysti voi tehdä niinkin, että ostaa ne vaunut käteisellä osana alkuinvestointia ja antaa niiden vaunupäivän investointiosan arvoksi 0 kun liikennöintikustannuksia arvioidaan, mutta se ei ole vallitseva tapa.

Näin täytyy tehdä jo siksikin, kun tarkoitus oli myös verrata raitiovaunun kustannuksia bussivaihtoehtoon ja bussien kohdalla uudet bussit lasketaan mukaan liikennöintikuluihin. Näin luvut ovat vertailukelpoisia.

Jykke · 1 Syyskuu 2011

Myös tänään on ollut ratikka Aamulehden otsikoissa: Ratikkaan noustaisiin talven arkipäivänä 40 000 kertaa.

Pääkirjoituksessa ollaan epäileväisin mielin: Ratikka etenee kuin kiskoilla.

ultrix · 1 Syyskuu 2011

Rantaväylälle on oletettavasti joka tapauksessa tulossa bussikaistat. Olisi investoinnin hukkakäyttöä, jos ratikka tulisi Paasikiventielle ja osa busseista olisi jatkossakin liikennöitävä Pispalan valtatien halki, jossa mikään ei ikään kuin muuttuisi.

Paasikiventienkin ratikka "kelpaa" minulle, mutta vaikuttaisi tulevan kodin valintaan ainakin minulla. Jos ratikka päätetään rakentaa Pispalan valtatielle, on Pispala todennäköinen pysyvämmän kodin hankinnan kohde, jos Paasikiventielle, etsin muualta ratikan reitiltä.