Tampereen pikaratikkahanke

ultrix · 23 Kesäkuu 2014

Antero Alku sanoi:
Olen jäävi arvostelemaan työtä, jota olen ollut itse osaltani tekemässä. Mutta voisitko perustella, mikä tehdyssä valinnassa on väärin? Yleissuunnitelman sivulta 50 alkavassa luvussa 4.1.4 Raideleveys on käsitelty asiaa monesta näkökulmasta. Puuttuuko mielestäsi jokin näkökulma ja onko esitettyjä aiheita käsitelty väärin?

Tulevaisuutta on vaikea ennustaa ja mahdotonta tietää. Sadan vuoden päästä on paljon helpompi sanoa, menetettiinkö tai saavutettiinko jotain rakentamalla Tampereen raitiotie 1435 mm:n raideleveydelle. Mutta yhtä hyvin voidaan myös todeta, ettei asialla ollut mitään merkitystä.

[…]

Mutta sanon niin, että silloin, kun kysymys on näinkin tasan menevä asia-argumenttien osalta, löytyy kuitenkin yksi selvä tekniskaupallinen asia-argumentti: standardointi. Standardien ideahan on vain yhdenmukaistaminen, ei valintojen tekeminen hyvien ja huonojen ratkaisujen välillä

Olen itse järkeillyt 1524 mm:n paremmaksi seuraavalla ajatuskululla:

Turun raitioteiden raideleveydeksi on perustelluinta ottaa 1524 mm, jotta yhteiskäyttö rautateiden kanssa esim. Naantalin ja Uudenkaupungin suuntiin on mahdollista
Turun ja Tampereen on perusteltua käyttää samaa raideleveyttä, jotta kaupungit voivat hankkia yhdessä raitiovaunukalustoa, jolloin hankintahinta saadaan painettua alemmas
On fiksua, jos tarvittaessa voidaan siirtää esim. varakalustoa kaupunkien välillä
Fiksuinta on, jos raideliikennekalustoa voidaan siirtää kiskoteitse

Joten on ilmiselvää, miksi 1524 mm on ylivertainen raideleveys.

Vain, jos tehdään päätös, että yhteensopivuus Turun kanssa on tarpeeton, tai jos Turku tekee päätöksen 1435 mm raideleveydestä, Tampereen on syytä ottaa 1435 mm raideleveys.

Antero Alku · 23 Kesäkuu 2014

ultrix sanoi:
Turun ja Tampereen on perusteltua käyttää samaa raideleveyttä, jotta kaupungit voivat hankkia yhdessä raitiovaunukalustoa, jolloin hankintahinta saadaan painettua alemmas.

Näinhän ajateltiin kun yleissuunnittelua kilpailutettiin. Sen jälkeen asia on edistynyt Turussa varsin verkkaisesti ja poliitikot olivat jopa hautaamassa hanketta kesken suunnittelun. Tällä hetkellä on varsin selvää, että Turku ei etene asiassa Tampereen tahdissa. Siten yhteistyöstä ei ole näköpiirissä mitään etua Tampereelle. Eikä Tampereen kannata alkaa viivytellä vain sen vuoksi, että odotettaisiin turkulaisten kannanottoja.

Toisaalta vaunukalusto voi silti olla Tampereella ja Turssa muuten samanlaista, mutta vain teleissä on ero. Jos on tarvetta vuokrata vaunuja kaupunkien välillä, telit ovat nopeasti vaihdettavissa. Sen sijaan duokalusto olisi joka tapauksessa erilaista. Tampere ei duokalustoa tarvitse, eikä Tampereen ole siten mitään mieltä ostaa duovaunuja, joita voisi lainata Turkuun. Tampere voisi tietenkin käyttää turkulaisia duovaunuja omalla verkollaan, mutta niiden duo-ominaisuuksilla ei kuitenkaan olisi mitään arvoa Tampereella.

Antero

sub · 23 Kesäkuu 2014

Ei kai Turussakaan duokalustolle ensimmäisessä vaiheessa juurikaan käyttöä ole. Vähän erikoiselta vaikuttaa että 1524:n mahdollisuuksia ei Tampereella kyetä näkemään, kun lyhytjänteisesti tuijotetaan vain nykyistä raidekapasiteettia.

j-lu · 23 Kesäkuu 2014

sub sanoi:
Ei kai Turussakaan duokalustolle ensimmäisessä vaiheessa juurikaan käyttöä ole. Vähän erikoiselta vaikuttaa että 1524:n mahdollisuuksia ei Tampereella kyetä näkemään, kun lyhytjänteisesti tuijotetaan vain nykyistä raidekapasiteettia.

Nuo 1524:n mahdollisuudet ovat niin pitkällä kuusessa, että Tampereen haja-asutusalueen evakuointi PK-seudulle tai Suomen rautateiden raideleveyden muuttuminen toiseksi ovat yhtä huomionarvoisia skenaarioita.

En yhtään ihmettele, jos joku joukkoliikenteestä mitään ymmärtämätön kunnallispoliitikko ottaa tämän raideleveysasian ajaakseen, mutta jopa meikäläisen kaltainen jkl-diletantti näkee siinä tiessä enemmän perisuomalaisia sudenkuoppia kuin millään aikavälillä realisoituvia hyötyjä. Jos valitaan leveämpi raideleveys niin siitä on lyhyt matka alkaa tekemään muitakin "duo-valmisteluja". Näitä ovat esimerkiksi tilattavien vaunujen sovittaminen rautatiekelpoisiksi, joka nostaa niiden hintaa, tai linjauksissa duo-liikennöintiä silmällä pitäen tehtävät kompromissit. Seuraava looginen askel on todeta, ettei hanke ole kalliilla vaunuilla ja väärillä linjauksilla kannattava, eli ei toteuteta.

Tampereen raitiotie ei ole Helsingin metro, jossa on varaa lyhentää laitureita, louhia Töölön metron asemia varastoon tai tehdä mitä hyvänsä tulevaisuudella perusteltuja lyhytnäköisiä/kalliita ratkaisuja, jotka saattavat myöhemmin kostautua, mutta metroa rakennetaan silti. Itse pidän Tampereen raitiotien toteutumista enemmän epätodennäköisenä kuin todennäköisenä, enkä sen vuoksi missään nimessä tekisi suunnittelussa mitään hanketta vaarantavia kompromisseja.

TimppaTT · 23 Kesäkuu 2014

Minä mietin sitä, että onkohan tämä etelä-euroopan ratikkalinjojen konvertointi juna-ratikka linjoiksi muuttumaksi isommaksikin trendiksi 1524 raiteilla. Siitä olen tietoinen, että Rigas satiksme on ainakin tehnyt jonkintyyppisen ekskursion Kalruheen.

..Ja mielenkiintoinen kuriositeetti sinänsä että http://en.wikipedia.org/wiki/Tram_track_gauge Riikassa ja Moskovassa näyttää olevan 1524 raideleveys ratikoille.

..Ilmeisesti missään päin maailmaa ei kuitenkaan ole käytössä 1524 raideleveydellä juna-ratikka konseptia?

Antero Alku · 23 Kesäkuu 2014

TimppaTT sanoi:
..Ja mielenkiintoinen kuriositeetti sinänsä että http://en.wikipedia.org/wiki/Tram_track_gauge Riikassa ja Moskovassa näyttää olevan 1524 raideleveys ratikoille.

Niin, ja Venäjän ja IVY-maiden rautateiden raideleveys on 1520 mm. Vaikka ero on pieni, tiedän käytännön kokemuksesta, että pyöränrenkaiden kannalta se on sama kuin ajaisi pyöräkertasorvissa. Kapeamman raideleveyden venäläisvaunujen pyöräkerrat toimivat rajoitetulla nopeudella Suomen ratutateillä, mutta ei päin vastoin. Sibelius-vaunuissa ja Allegroissa on poikkeava sorvaus, jotta niillä voidaan ajaa ristiin.

Antero

TimppaTT · 23 Kesäkuu 2014

TimppaTT sanoi:
Minä mietin sitä, että onkohan tämä etelä-euroopan ratikkalinjojen konvertointi juna-ratikka linjoiksi muuttumaksi isommaksikin trendiksi 1524 raiteilla. Siitä olen tietoinen, että Rigas satiksme on ainakin tehnyt jonkintyyppisen ekskursion Kalruheen.

..Ja mielenkiintoinen kuriositeetti sinänsä että http://en.wikipedia.org/wiki/Tram_track_gauge Riikassa ja Moskovassa näyttää olevan 1524 raideleveys ratikoille.

..Ilmeisesti missään päin maailmaa ei kuitenkaan ole käytössä 1524 raideleveydellä juna-ratikka konseptia?

Eikö toinen kysymys ole raideleveyden lisäksi millaiset pohjat ratikkakiskojen pohjille on tehty? Oletan, että Riikassa tai Moskovassa junat eivät pysty ajamaan ratikkakiskoilla, mutta ratikat voivat ajaa junakiskoilla? Koko duo käyttö vaikuttaa aiheelta jossa on aika monta teknistä yksityiskohtaa.

e.h.o. · 23 Kesäkuu 2014

Hei! Teen Newcastlen yliopistossa lopputyötäni Tampereen ratikasta ja ihmisten näkemyksistä koskien raitiotiehanketta. Alla on linkki lyhyeen kyselyyn, jolla kerään osan aineistosta. Vastaaminen vie noin 5 minuuttia. Kiitokset kaikille vastaajille! https://fi.surveymonkey.com/s/SFTM5MQ

TimppaTT · 25 Kesäkuu 2014

Olen tässä aamulla koittanut googletella, että onko missään päin maailmaa ratikoilla käytössä samaa virransyöttöä mitä junilla. Duoilla näin kaiketi on, mutta onko olemassa "perusratikoita" jotka virtansa saisivat AC syötöstä?

Tässä on ainoa linkki joka antaisi vinkkiä, että ainakin jossakin on käytössä AC syöttöä https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110622033510AAOCVqn

Oletan, että Tampereelle on mietitty DC:tä, jos kerran standardiratkaisua halutaan?

Piirka · 25 Kesäkuu 2014

TimppaTT sanoi:
DC:tä, jos kerran standardiratkaisua halutaan?

Ei tasavirtapuolellakaan ole varsinaista standardia. Norrköpingiin hankittiin vaunupulaa helpottamaan kuusi Tatran T6A2 -telivaunua käytettyinä Berliinistä vuonna 2011. Vaunut jäivät kuitenkin vähäiselle käytölle, koska 600 V:n -sarjalaisina sietivät huonosti Norrköpingin 750 V:n tasavirtaa. Vaunut saatiin myytyä tässä hiljattain.

Tampereelle tullee 750 V?

339-DF · 25 Kesäkuu 2014

Piirka sanoi:
Ei tasavirtapuolellakaan ole varsinaista standardia. [...] Tampereelle tullee 750 V?

Melkein menisin väittämään, että on standardi. Nimittäin vanhoissa järjestelmissä 600 V ja uusissa 750 V. Poikkeuksia löytyy takuuvarmasti, mutta nämä ovat kaksi tavallisinta. Monissa vanhoissa järjestelmissä on aloitettu aikanaan matalammalla jännitteellä, mutta 600 V on ollut vähintään sotien jälkeisen ajan standardijännite. Monet kaupungit ovat modernisoinnin ytheydessä nostaneet jännitettä, Helsingissäkin siitä on keskusteltu ja on selvitetty, miten eri vaunutyypit sietävät 750 V.

En muista lukeneeni mistään Tampereelle ehdotettua jännitettä, mutta uskallan silti lyödä vetoa, että se tulee olemaan 750 V.

TimppaTT · 25 Kesäkuu 2014

339-DF sanoi:
Melkein menisin väittämään, että on standardi. Nimittäin vanhoissa järjestelmissä 600 V ja uusissa 750 V. Poikkeuksia löytyy takuuvarmasti, mutta nämä ovat kaksi tavallisinta. Monissa vanhoissa järjestelmissä on aloitettu aikanaan matalammalla jännitteellä, mutta 600 V on ollut vähintään sotien jälkeisen ajan standardijännite. Monet kaupungit ovat modernisoinnin ytheydessä nostaneet jännitettä, Helsingissäkin siitä on keskusteltu ja on selvitetty, miten eri vaunutyypit sietävät 750 V.

En muista lukeneeni mistään Tampereelle ehdotettua jännitettä, mutta uskallan silti lyödä vetoa, että se tulee olemaan 750 V.

.. Edellisen linkkini perusteella ainakin Briteissä on jossakin ilmeisesti käytössä AC syöttö ratikoille..? eli johdoissa 2x25 kv ja sitten ratikka syö DC:tä? ..vai mitenkä tämä on tehty UK:ssa?

Ilmeisesti on kuitenkin teknisesti mahdollista hyödyntää junaratojen virransyöttöä? Muistelisin, että ratikkalinjaukset ainakin jossakin kohdin kulkee rinta rinnan junaradan kanssa. Ehkäpä ainakin virranyötössä voisi olla synergiaetua junaradan kanssa? ..Ja toinen juttu mikä tulee mieleen on tontinkäyttö. Ilmeisesti siellä missä on mahdollista ratikkarata kulkee junaradan rinnalla? ..käyttäen samoja radan kunnossapitovälineistöä mitä junille käytetään?

sane · 25 Kesäkuu 2014

TimppaTT sanoi:
.. Edellisen linkkini perusteella ainakin Briteissä on jossakin ilmeisesti käytössä AC syöttö ratikoille..? eli johdoissa 2x25 kv ja sitten ratikka syö DC:tä? ..vai mitenkä tämä on tehty UK:ssa?

Ilmeisesti on kuitenkin teknisesti mahdollista hyödyntää junaratojen virransyöttöä? Muistelisin, että ratikkalinjaukset ainakin jossakin kohdin kulkee rinta rinnan junaradan kanssa. Ehkäpä ainakin virranyötössä voisi olla synergiaetua junaradan kanssa? ..Ja toinen juttu mikä tulee mieleen on tontinkäyttö. Ilmeisesti siellä missä on mahdollista ratikkarata kulkee junaradan rinnalla? ..käyttäen samoja radan kunnossapitovälineistöä mitä junille käytetään?

Mistään mitään tietämättä arvelisin 25 kV AC jännitteen vaativan turhan suuret varoetäisyydet kaupunkimaiseen ympäristöön, ja toisaalta ratikoiden varustaminen sekä 750 VDC, että 25 kV AC virransyöttömahdollisuudella nostaisi ratikoiden hintaa enemmän, kuin junaradan sähkönsyötön hyödyntäminen siellä, missä radat kulkevat rinnakkain.

Yleisesti tasavirran hyödyntäminen on myös johtimien osalta edullisempaa, sillä suojaukset mitoitetaan jännitehuipun mukaan, joka on AC:tä käytettäessä neliöjuuri 2 * tehollinen virta. Eli suojaukset joudutaan AC:lla mitoittamaan tehollista arvoa suuremmaksi. Toiseen suuntaan yhtälöä kompensoi DC:n osalta vaadittava tasasuuntaus, ja jos jarrutusenergia halutaan palauttaa sähköverkkoon, vaaditaan lisäksi invertterit syöttämään virtaa toiseen suuntaan.

Ymmärtääkseni tehoelektroniikan hinta on viime vuosina tippunut reilusti, eikä nykytekniikalla AC:n valitseminen vallitsevaksi standardiksi sähköverkollekaan välttämättä olisi enää itsestään selvää.

late- · 25 Kesäkuu 2014

TimppaTT sanoi:
.. Edellisen linkkini perusteella ainakin Briteissä on jossakin ilmeisesti käytössä AC syöttö ratikoille..? eli johdoissa 2x25 kv ja sitten ratikka syö DC:tä? ..vai mitenkä tämä on tehty UK:ssa

Ei tietääkseni ole missään. Kysyjä ei tiedä mistä puhuu ja vastauksissa viitataan rautateihin.

tlajunen · 25 Kesäkuu 2014

late- sanoi:
Ei tietääkseni ole missään. Kysyjä ei tiedä mistä puhuu ja vastauksissa viitataan rautateihin.

Wikipediassa on kattavan oloinen, joskaan tuskin täydellinen lista raideliikenteen sähköjärjestelmistä. Pikaisilla "tram" ja "light" -hakujen perusteella ei löytynyt yhtään raitiojärjestelmää vaihtojännitteellisenä.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_current_systems_for_electric_rail_traction

(Juu, http://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc_Tramway on vaihtojännitteellä, mutta vaikuttaisi kuitenkin olevan ennemminkin rautatie teknisesti.)