Tampereen pikaratikkahanke

janihyvarinen · 10 Helmikuu 2008

tkp sanoi:
Kerro toki lisää, mitä tämä loanheitto pitää sisällään?

Mikäli muistini ei petä, niin ainakin Martti Paunu on esiintynyt ratikkahankkeen tiedotustilaisuuksissa (ainakin siinä yhdessä jossa itse olin yleisön joukossa) ja vastustanut sitä. Samoin muistelen lukeneeni hänen yleisönosastokirjoituksiaan aiheesta samaan sävyyn Aamulehdessä. Argumentaatio on ainakin minun mielestäni ollut ala-arvoista agitaatiota, ei niinkään faktoihin kuin mielikuviin perustuvaa, mm. liittyen "itsekannattavan" seutuliikenteen toimintaedellytysten heikkenemiseen.

Jotta en vahingossa herjaa aiheetta, täytyy varoittaa että minulla ei ole nyt kättä pidempiä faktoja esittää vaan kyse on muistikuvista, joita itse kyllä pidän luotettavina.

ultrix · 11 Helmikuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Argumentaatio on ainakin minun mielestäni ollut ala-arvoista agitaatiota, ei niinkään faktoihin kuin mielikuviin perustuvaa, mm. liittyen "itsekannattavan" seutuliikenteen toimintaedellytysten heikkenemiseen.

Jotta en vahingossa herjaa aiheetta, täytyy varoittaa että minulla ei ole nyt kättä pidempiä faktoja esittää vaan kyse on muistikuvista, joita itse kyllä pidän luotettavina.

Suunnilleen tuosta on ollut pitkälti kyse. Epexin tyyliin sanoen, vanhat "linja-autoisännät" yrittävät pitää kynsin hampain kiinni saavuttamistaan eduista (Paunulla käytännössä monopoli Pirkkalan, Nokian ja Lempäälän sekä Kangasalan liikenteeseen, Länskärillä Ylöjärven liikenteeseen).

Tosiasiassa seudullinen tilaaja-tuottaja-malli ja sen jälkeen seudullinen lähijuna eivät ole linja-autoilijoilta mitenkään pois: lähijuna ei korvaa bussiliikennettä vaan täydentää sitä lisäten joukkoliikenteen kokonaissuosiota, ja tilaaja-tuottaja-mallissa kestävälle pohjalle rakennettu linja-autoyhtiö kyllä pärjää kilpailutuksessa. Monopoli-/kartellitilanteessa (linjaliikennelupamalli seutulipputuella) linja-autoyhtiö taas voi pitää yllä kehnoakin kustannusrakennetta ja organisaatiota.

janihyvarinen · 27 Helmikuu 2008

Tiedoksi: Tampereen pormestari Timo P. Nieminen vaikuttaa kommentissaan pessimistiseltä lähijunaliikenteen suhteen, syynä jälleen kerran VR:n näkemys toiminnan kannattavuudesta:

www.tampere.fi sanoi:
Kysymykseen paikallisjunaliikenteen aloittamisesta pormestari Timo P. Nieminen vastasi, että hän on keskustellut asiasta VR:n pääjohtajan kanssa, mutta vastaus oli, että lähijunaliikenne ei ole kannattavaa. Toinen ongelma on pääratojen ruuhkaisuus Tampereen kohdalla juuri aamu- ja iltapäivisin.

”Lähijunaliikenne on kuitenkin mahdollista 10 – 15 vuoden päästä”, arveli pormestari.

Lähde:
http://www.tampere.fi/tiedotus/artikkelit/2008/index/a080218a.html

Mieleen tulee kieltämättä muutama kysymys:

Jos lähijunaliikenne ei ole nyt kannattavaa, miten se muuttuu 10-15 vuodessa kannattavaksi? Siis yhtäkkiä, ilman että ihmiset ehtivät soputua siihen vähitellen?
Jos lähiliikenne ei ole nyt mahdollista, miten se muuttuu 10-15 vuodessa mahdolliseksi? Mitä radanparannustoimia tämä edellyttää (Pirkkalan oikorata?)?
Jos lähijunaliikenne ei ole nyt kannattavaa tai mahdollista, mutta on sellaiseksi muuttumassa 10-15 vuoden aikavälillä, onko olemassa toimenpiteitä joilla kehitystä saataisiin nopeutettua esim. 10-13 vuodella?
Voisiko noiden toimenpiteiden toteuttaminen pika-aikataululla olla mahdollisesti järkevämpää kuin jäädä vain odottamaan että jotain tapahtuu itsekseen?

Mikko Laaksonen · 27 Helmikuu 2008

Tässä nyt ikävää on se, että pormestari on neuvotellut aivan väärän henkilön kanssa. Olisi pitänyt neuvotella liikenne- ja viestintäministeriön kanssa.

Ratakapasiteetti on toki ongelmana Tampereella. Yksi ratkaisu asiaan olisi kuitenkin nopea taajamajunaliikenne Sm4/5 - kalustolla tunnin välein Tampereelta suuntiin Pori / Rauma, Turku, Helsinki ja Orivesi. Tällaisella liikenteellä voitaisiin korvata nykyiset Tampere - Helsinki - taajamajunat, Porin "taajamajunat" sekä ne Turku - Tampere - välin pikajunat, jotka eivät jatka Pieksämäen suuntaan. Tällöin ratakapasiteettiakin alkaisi löytyä.

-Epex82- · 27 Helmikuu 2008

En tunne Tampereen seudun ratakapasiteettia tarkkaan, mutta luulen, että tämä on jokin tekosyy. Esim tunnin välein kulkeva lähijuna mahtuisi oikein hyvin JKL:n-Oriveden suuntaan ja varmaan Nokiankin suuntaan. Ei pikajunaliikenne Poriin ole niin intensiivistä, etteikö tunnin välein, tai jopa puolen tunnin välein lähijuna voisi mennä Nokialle. Mutta uskokaa huviksenne, raideliikennettä Tampereen seudulla jarruttavat nämä jo aiemmin mainitsemani tahot, esim Linja-autoliitto jne. Mutta Tre ja Tku ampuvat itseään jalkaan menemällä moiseen lankaan. Helsingin etu vaan kasvaa.

sebastin · 27 Helmikuu 2008

En usko VR:n/RHK:n lähtevän massiivisiin tai edes pienimuotoisiin muutoksiin Tampereen pikaratikkahankkeen takia. Tampereen ratapiha ja raiteet kapasiteetti on käytössä. Lisäraide on ainoa vaihtoehto. Sikäli kyllä kannatan Tampereen ratikan keskustaosuuden suoristamista ja radan linjaamista myös Matkakeskukseen ja keskustan kiireisimpään osaan.

Nythän ratikkalinjausta on kieputettu milloin keskusta pohjoisesta milloin etelästä kiertäen. Tuntuu kuin että tarvetta ratikalle ei oikeasti ole vaan sitä linjataan sieltä missä se esim. tulee halvimmaksi jotta suunnitelma ylipäätään olisi kiinnostava Tamperelaisten mielestä. Jos RHK:n ratoja voidaan jatkaa vain hieman ja sillä korvata täysin pikaratikka, voisi se olla ensimmäinen toimi raidejoukkoliikenteen lisäämiseksi. Hervantaan esim. voi helposti vetää halvan raidepätkän lähijunarataa.

Pikaratikkasuunnitelmassa tulisi kyllä reilusti kohdistaa budjettia siihen, että Tampereen Matkakeskus ja keskustan kiireisin osa tulee palveltua.

kouvo · 27 Helmikuu 2008

sebastin sanoi:
Tampereen Matkakeskus

?

sebastin · 27 Helmikuu 2008

Tarkoitan Tampereen juna-asemaa sekä siihen rakennettavaa bussiterminaalia.

kouvo · 27 Helmikuu 2008

sebastin sanoi:
Tarkoitan Tampereen juna-asemaa sekä siihen rakennettavaa bussiterminaalia.

Aivan. Kyseessä on siis terminaali, joka valmistuu suunnilleen samoihin aikoihin kuin Helsingin kahdeksas metrolinja.

ultrix · 27 Helmikuu 2008

janihyvarinen sanoi:
Mieleen tulee kieltämättä muutama kysymys:

Jos lähijunaliikenne ei ole nyt kannattavaa, miten se muuttuu 10-15 vuodessa kannattavaksi? Siis yhtäkkiä, ilman että ihmiset ehtivät soputua siihen vähitellen?

Liikennöinti VR:ltä kuntien itse yhteistyössä järjestämäksi ja kaavoittamalla asemanseuduille.

janihyvarinen sanoi:
Jos lähiliikenne ei ole nyt mahdollista, miten se muuttuu 10-15 vuodessa mahdolliseksi? Mitä radanparannustoimia tämä edellyttää (Pirkkalan oikorata?)?

kolmas raide välille Sääksjärvi-Lempäälä(-Toijala)
kolmas ja neljäs raide välille Amuri-Lielahti, yhteiskäyttöön pikaraitiovaunujen kanssa, vaihtoehtona Pirkkalan kiertorata
toinen raide välille Lielahti-Nokia

janihyvarinen sanoi:
Jos lähijunaliikenne ei ole nyt kannattavaa tai mahdollista, mutta on sellaiseksi muuttumassa 10-15 vuoden aikavälillä, onko olemassa toimenpiteitä joilla kehitystä saataisiin nopeutettua esim. 10-13 vuodella?

Mm. nopeampi kaavoitus radan varteen, lainsäädännön hoputtaminen muutkin liikennöitsijät sallivaksi, LVM/RHK:n lobbaus Tampereen hankkeiden saamiseksi I hankekoriin...

janihyvarinen sanoi:
Voisiko noiden toimenpiteiden toteuttaminen pika-aikataululla olla mahdollisesti järkevämpää kuin jäädä vain odottamaan että jotain tapahtuu itsekseen?

Voisi olla, ainakin jos minulta kysytään.

-Epex82- sanoi:
Ei pikajunaliikenne Poriin ole niin intensiivistä, etteikö tunnin välein, tai jopa puolen tunnin välein lähijuna voisi mennä Nokialle.

Eihän pikajunia ole Poriin kulkenut vuosiin, ne ovat taajamajunia, vaikka ovatkin hyvin pikajunamaisia. Mutta henkilöliikenteen lisäksi kulkee tiheähkö tavarajunaliikenne Raumalle ja Mäntyluotoon. Kyllä silti se tunnin välein kulkeva taajis mahtuisi, eri asia onko sille ihan niin tiheästi kysyntää. Kaksi tuntia on ainakin se vuoroväli, mikä tulisi saada, ja kuten nykyäänkin, sen voisi linkata Turun junaan: puoliympyrän muotoinen taajamajunayhteys Rauma/Pori-Tampere-Turku tunnin tai kahden välein.

-Epex82- sanoi:
Mutta uskokaa huviksenne, raideliikennettä Tampereen seudulla jarruttavat nämä jo aiemmin mainitsemani tahot, esim Linja-autoliitto jne. Mutta Tre ja Tku ampuvat itseään jalkaan menemällä moiseen lankaan. Helsingin etu vaan kasvaa.

Mut ei me mennä tohon lankaan!

ultrix · 27 Helmikuu 2008

sebastin sanoi:
En usko VR:n/RHK:n lähtevän massiivisiin tai edes pienimuotoisiin muutoksiin Tampereen pikaratikkahankkeen takia. Tampereen ratapiha ja raiteet kapasiteetti on käytössä. Lisäraide on ainoa vaihtoehto.

Eipä pikaraitiotien takia ratapihalle tarvitse mennä. Kadulla on tilaa.

sebastin sanoi:
Hervantaan esim. voi helposti vetää halvan raidepätkän lähijunarataa.

Millä perusteella raskaan raideliikenteen rautatie olisi halvempi kuin kevyt raitiotie? Kuinka tiheään kulkevaa liikennöintiä tällä "köyhän miehen metrolla" uskot voivasi liikennöidä?

janihyvarinen · 27 Helmikuu 2008

ultrix sanoi:
Liikennöinti VR:ltä kuntien itse yhteistyössä järjestämäksi ja kaavoittamalla asemanseuduille.[...]

Lienee syytä tarkentaa että kysymykset olivat osittain ironisia. Tiedossa on että tällaisia toimenpiteitä pitäisi tehdä, jos aiotaan liikennöinti joskus aloittaa. Tai jos halutaan ratikka, niin sitten pitäisi olla jo kiireesti puuhaamassa sitä (no, suunnittelua on projektin piirissä mutta politiikot ja Aamulehti haraavat vastaan).

Ihmettelen vain sitä, että voidaan yleensä lausua että jokin on 10-15 vuoden kuluttua mahdollista ilman että esitetään mitään kehityskulkua jolla siihen tilanteeseen päädytään. Jos asioita halutaan, niitä pitää ajaa. Jos ei haluta, niin sitten ei ajeta. Jos todetaan, että jotain tapahtuu itsekseen, niin siinä vain petetään itseä ja äänestäjiä.

sebastin · 20 Maaliskuu 2008

Valtioneuvosto myönsi juuri Tampereen seudulle 65 miljoonaa euroa lähijunille. Miten Tampereella tämä joukkoliikennerahoitus käytetään? Tuolla toteuttaa lähes kokonaan pikaratikan tavoittamat alueet eli Lielahti, Lenätävänniemi ja Lintulampi. Sekä toisaalla Vuohenniemestä haaroittamalla Hervantaan. Olemassa olevia ratoja tarvitsee jatkaa yhteensä korkeintaan 8-10km.

Tampereen keskustassa ja lähialueille sekä kauempana,, tai siis Tampereella ja seudulla on mittava raideliikenneverkko mikä on vajaakäytössä. Nämä tulee valjastaa laajemman lähijunaliikenteen käyttöön useammilla pysäkeillä.

Razer · 20 Maaliskuu 2008

sebastin sanoi:
Valtioneuvosto myönsi juuri Tampereen seudulle 65 miljoonaa euroa lähijunille. Miten Tampereella tämä joukkoliikennerahoitus käytetään? Tuolla toteuttaa lähes kokonaan pikaratikan tavoittamat alueet.

Tampereen seudun lähijuna ja Tampereen kaupungin pikaraitiotie ovat kaksi täysin erillistä hanketta, joilla tuskin tulee olemaan mitään yhteistä. Valtion rahat siis kohdistuisivat Nokia-Lempäälä-rataan.

Jykke · 20 Maaliskuu 2008

sebastin sanoi:
Tuolla toteuttaa lähes kokonaan pikaratikan tavoittamat alueet eli Lielahti, Lenätävänniemi ja Lintulampi. Sekä toisaalla Vuohenniemestä haaroittamalla Hervantaan. Olemassa olevia ratoja tarvitsee jatkaa yhteensä korkeintaan 8-10km.

Kuten aikaisemmin olen todennut: Nykyisten raiteiden lisääminen vain lähijunille ei ole oikea ratkaisu. Raitiovaunun edut raskaisiin lähijuniin ja metroihin, ovat tulleet esiin muissakin viestiketjuissa. Linjaus Lielahdesta Lentäväänniemeen kulkisi (näillä tiedoin) omalla muusta liikenteestä erotetulla radallaan, jolla lähijunatkaan eivät sikäli ole mahdottomuus, mutta että yksinkertainen raitiotie jouduttaisiin muuttamaan Vantaankoksen radan kaltaiseksi asemaketjuksi, yksinkertaisten ja halpojen raitiovaunupysäkkien sijaan ei ole järkevää. Raitiovaunun paras etu tulee mielestäni siinä että se voi kulkea kaikkialla, erityisesti kaduilla. Lähijunat eivät tähän pysty. Lentävänniemen päässä voitaisiin esim. mielestäni jatkaa vaikkapa aina katua pitkin nykyiselle linjan 16 päätepysäkille asuinalueen keskelle, sillä nykyisissä suunnitelmissa oleva päätepysäkki, on mielestäni hiukan syrjässä nykyiseen bussin päättäriin verrattuna.

Ja Hervantaan ei yksinkertaisesti mahdu rakentamaan rataa maan päälle, elikkä rata jouduttaisiin tekemään Hervannassa tunneliin. Käytännössä Hervantalaisilla olisi metro, jolla ei pääse edes Tampereen keskustan sydämeen (keskustorin alueelle kosken länsipuolella), vaikka rautatieaseman alue tuleekin kehittymään lähivuosina. Elikkä metro joka Hervannassa toimisi käytännössä liityntäliikenteellä ja keskustan päässä samalla lailla, palvelisi huonommin kuin nykyiset suorat bussit. Eli se siitä "halvasta" radasta.

sebastin sanoi:
tai siis Tampereella ja seudulla on mittava raideliikenneverkko mikä on vajaakäytössä. Nämä tulee valjastaa laajemman lähijunaliikenteen käyttöön useammilla pysäkeillä.

Tästä olen aivan samaa mieltä. Mielestäni paras ratkaisu olisi edelleen, jos nämä lähijunat ajettaisiin duoraitiovaunuilla, jolloin ne voisivat jatkaa parhaimmassa tapauksessa aina aseman sijaan keskustaan asti. Mutta tämä vaatisi ilman tunnelia keskustassa ehdottomasti esteettömät kulkumahdollisuudet, kuten omat kaistat ja liikennevaloetuisuudet. Tämän vuoksi onkin hyvä rakentaa aluksi vain pari sisäistä linjaa ja mietiä sitten seudullisia laajennuksia. Vaikka tämä toistolta ehkä kuulostaakin, niin edelleen mainostaisin että voisi olla järkeä ajaa tulevaisuuden lähijunia raitiovaunukalustolla jo valmiiksi vaikka keskusta ohitettaisiinkin nykyistä rataa pitkin Tampellan kautta.